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Der Untergang Chinas   guter beitrag schlechter beitrag
Cassandra
06-aug-04
Im Moment noch die große und naive Euphorie, aber was wird in 5 oder 10 Jahren sein? Viele (vor allem Chinesen) scheint das nicht weiter zu interessieren, aber das kurzfristige Denken kann auch ganz urplötzlich seine negativen Folgen haben.

Ich will hier kein Schreckens-Szenario malen, aber ganz so rosig wie viele derzeit sehe ich die Situation hier nicht. Wenn erst der Crash kommt (oder irgendeine Dummheit des chin. Regimes), dann gehen hier ganz schnell die Neon-Lichter aus. Das mögliche Mega-Chaos ist vielen wohl gar nicht bewußt...
 
 
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HumphreY
06-aug-04
Du sprichst da ein interessantes Thema an. Natürlich wissen alle, dass die großen chinesischen Banken hoffnungslos überschuldet und faule Kredite horten. Natürlich wissen auch alle, dass man nicht ewig weiter Hochhäuser bauen kann, wenn die Nachfrage langsam gesättigt ist. Natürlich wissen alle von der sozialen Spannungen und die wachsende Kluft von Arm und Reich. Das alles ist bekannt.

Die Chinesen sagen: zuerst kommt Olympia (2008) und dann Weltausstellung (2010). Vorher wächst die Wirtschaft definitiv noch weiter.

Die Ausländer melken erstmal den Cash-Cow China. Wenn alles leer ist, dann ziehen die halt weiter. Gibt genug arme Billiglohnländer, die man ausbeuten kann.

Wirtschaftlich wird irgendwann sicher die Rezession kommen. Frage ist ob China hart oder weich landet. Ich würde nicht von Untergang Chinas sprechen. So ein großes Land wie China geht nicht alleine unter. Wenn dann nimmt sie die Rest der Welt mit sich. Ergo hat die Welt auch eine Interesse, dass China nicht zu hart landet...

Also ich bin guter Dinge.
 
 
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Gott
06-aug-04
Ja, sehr interessant....wer wollte schon in den 90er Jahren akzeptieren, dass es auch mit den Aktien nicht immer so weitergehen kann. Hat zwar nichts mit China zu tun, aber immerhin mit der Raffgier der Menschen. Nachher ist man immer schlauer...es bleibt spannend!
 
 
aw: Der Untergang Chinas   guter beitrag schlechter beitrag
chinesin
06-aug-04
auch zu bedenken: die gesellschaft

die wirtschaft ist flexibler als die menschen, vor allem die jugendlichen heutzutage wissen größtenteils nicht was tun. ist ja schön und gut, dass sich ein so großes volk innerhalb weniger jahre/-zehnte so rapide verändern kann, aber da bleibt immer so einiges auf der strecke...

ich war während meines aufenthaltes unfreiwilligerweise oft als auklärerin unterwegs und hab so manches zu hören bekommen. eine 18j, die seit monaten mit ihrem freund (unverhütet versteht sich) schläft, glaubt, dass kinder aus dem ausscheidungsorgan gepresst werden und natürlich ärztin werden will...
und auch last but not least die eltern, die glauben, dass ihre töchter noch nie einen männlichen bauchnabel gesehen haben...
 
 
aw: Der Untergang Chinas   guter beitrag schlechter beitrag
Godfather
07-aug-04
Guten Morgen allerseits,

das ist ja kein neues, wenn auch immer interessantes Thema hier.

Mit China wird es unmöglich bis zum Ende der Menschheit (es sei denn das Ende kommt innerhalb der nächsten 20 Jahren) immer so aufwärts gehen. Wenn es aber zu keine sehr außergewöhnlichen Vorkommnisse, siehe 11. September, kommt wird es sicherlich noch ein Jahrzehnt so weitergehen. Dafür sprechen zum einem der wachsende Binnenmarkt und die unbegrenzten Massen an günstigen Arbeitskräfte, die den durchschnittlichen Lohn nicht so stark ansteigen lassen.

Was das Thema naive Euphorie angeht, so glaube ich dass es die gar nicht so großartig gibt. Schau dir z.B. die Entscheidung der Partei an, dass momentane Wachstum zu drosseln. Es zeugt von gewissen Sachverstand und Zukunftsvoraussicht. Klar, überall wird oder besser wurde rosig von China gesprochen, vor allem im Ausland. Das ändert sich aber zusehend, wo der Wachstums China zur gewissen Bedrohung der anderen Länder wird. Bestes Beispiel ist der Energie- und Rohstoffimport Chinas, der zu wachsenden Weltmarktpreisen führt.

Die allgemeine Bevölkerung mag vielleicht naiv sein, aber mal ehrlich, ist das nicht egal? Soll man sich sagen: "Nein wir wachsen nicht, damit wir eines Tages kein Harz IV erleben und ins Chaos stürzen."? Ein Land hat die Möglichkeit aufzusteigen und die Rolle einzunehmen, die die für sich sehen. Dann gibt man nun mal Gas und sieht zu, dass es hier bergauf geht. Der Wachstum wird schon früh genug aufhören, auch wenn das erst in 20 Jahren sein sollte.

Humphrey, was das Melken der Cash-Cow angeht... China wird als Markt erschlossen und nicht als Billiglohnland ausgenutzt. Ohne die massiven FDI wäre China um einiges weiter hinten. Und China wird in meinen Augen kaum ausgebeutet, zumindest nicht vergleichbar wie es mit afrikanischen Ländern ist, wo die Rohstoffe abgezogen werden, es aber zu keinem nachhaltigen Infrastrukturausbau kommt.
 
 
aw: Der Untergang Chinas   guter beitrag schlechter beitrag
HumphreY
07-aug-04
"Humphrey, was das Melken der Cash-Cow angeht... China wird als Markt erschlossen und nicht als Billiglohnland ausgenutzt. Ohne die massiven FDI wäre China um einiges weiter hinten. Und China wird in meinen Augen kaum ausgebeutet, zumindest nicht vergleichbar wie es mit afrikanischen Ländern ist, wo die Rohstoffe abgezogen werden, es aber zu keinem nachhaltigen Infrastrukturausbau kommt."


Hast recht. Hab mich einwenig zu spitz ausgedrückt. Ist mehr eine "Win-Win"-Situation.

Morgen btw.
 
 
aw: Der Untergang Chinas   guter beitrag schlechter beitrag
Godfather
07-aug-04
Es kommt hier zu einem permanenten Techniktransfer, nicht wegen der Gutmütigkeit der Konzerne, sondern weil die Regierung smart genug ist die aktuelle Bedeutung von China so "auszubeuten". Ist ja auch nicht verwerflich. Ohne die FDI die die Kuh zum melken auf die chinesische Wiese gestellt haben, gäbe es keine Milch und Kälber für China. Somit ist hier erfreulicherweise ein Gewinn für beide Seiten. Ohne die Markterschließung Chinas ginge es beiden Seiten schlechter, oder vielleicht Indien besser, wer weiß.

Werden die Chinesen und ihre Arbeitskraft eigentlich ausgebeutet? Es ist aus der Sicht eines Ausländers einfach zu sagen, dass die ohne "uns" noch viel weniger Arbeitsplätze habe und anstatt zu schlecht gar nicht vergütet werden. Und wie schaut das eigentlich aus. Ich habe schon diverse Berichte über chinesische Fabriken gelesen, wo die Menschen richtig ausgebeutet wurde. Unter dem Mindestlohn, Überstunden nicht bezahlt, kein Urlaub etc pp. Da diese Fabriken für den Weltmarkt produzieren, "profitieren" "wird" davon, partizipieren an der Ausbeutung. Aber hat schon jemand von ausländischen Fabriken in China gehört, die ähnliche Misstände haben?

Zaijian
God

Einen Seitenhieb kann ich mir aber nicht verkneifen. China müsste nach BCG doch eher ein Fragezeichen sein. Hohes Wachstum, aber definit nicht Marktführer, was ihm zum Fragezeichen macht ;-)))
 
 
aw: Der Untergang Chinas   guter beitrag schlechter beitrag
HumphreY
07-aug-04
Ausbeutung ist immer relativ zu sehen. Für Leute, die deutsche Arbeitsbedingung gewohnt sind, ist vielleicht das was in chinesischen Fabriken für Zustände herrscht Ausbeutung. Für die Arbeiter, die dort beschäftigt sind, ist es vielleicht ein Segen, dass sie überhaupt arbeiten dürfen.
Letztlich werden Arbeitnehmer immer ausgebeutet, egal wie gut die Arbeitskonditionen sind. Man kann sich das nur entziehen, indem man sich selbst in die Liga der Ausbeuter erhebt. Aber das führt jetzt zu weit. Fakt ist auf jedenfall, dass ausländische Firmen in China nur ein Bruchteil dessen ausgeben, was sie in ihrem Heimatland an Personalkosten hinblättern müssen. Und das ist bereits eine Art von Ausbeutung, auch wenn die Leute, die in ausländische Betriebe arbeiten, das natürlich nicht so sehen, weil natürlich die Firmen auch mit einem Bruchteil der Kosten die gleiche Arbeitsbedingung schaffen kann, die sie in ihrem Heimatland den Arbeiter anbieten. Wie gesagt, alles relativ.

Apropos Portfoliotheorie, ich glaub China gehört letztlich überall rein.
 
 
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Saiber
25-aug-04
Der Untergang Chinas wird wahrscheinlich nicht in den nächsten 20 Jahren geschehen. Danach wird mit Sicherheit eine Energiekrise das Ende vorbereiten, wobei nicht China alleine vor dem Abgrund stehen wird. Wollen wir also hoffen, dass in naher Zukunft oder schon jetzt mehr in Erneubare Energien investiert und gesetzt wird.

Ansonsten bin ich zuversichtlich was die Zukunft Chinas betrifft.
Wenn erst mal das Problem mit ärmliche Landbevölkerung gelöst wird, der Binnenmarkt in sich reift, Industrie und Wirtschaft Weltniveau erreicht und 1 Milliarde Menschen Arbeit haben und dadurch zu Konsumenten werden, braucht sich China vor keiner Krise in der Welt zu fürchten. Dann wird China den Welthandel bestimmen und nicht die restliche Welt den Handel mit China, was natürlich heute schon in der restlichen Welt als eine ernste Gefahr angesehen wird. Wollen wir hoffen, dass es dann zu keinen Konflikten kommt, denn ansonsten würde wirklich der Untergang bevorstehen und wahrscheinlich nicht nur Chinas.
 
 
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laie
25-aug-04
@saiber
deine "wenn-liste" ist sicherlich richtig, aber ich schätze mal, dass die lösung dieser probleme sehr viel mehr zeit, kraft und geld in anspruch nehmen wird, als dass, was in den letzten 10 jahren geleistet wurde. und ein selbstläufer ist das glaube ich nicht.
 
 
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Frieder Demmer
25-aug-04
"mehr zeit, kraft und geld in anspruch nehmen wird, als dass, was in den letzten 10 jahren geleistet wurde" - was immerhin laut UN schonmal die groesste Armutsreduktion in der Geschichte der Menschheit war... .

Ansonsten: God hat recht, dickes Fragezeichen - aber ein reizvolles :-)
 
 
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Der Mahnenden Finger von Oben!
25-aug-04
Ich frag mich wann es zu Reaktionen aus dem Westen kommt. Durch China werden doch massiv Arbeitsplaetze im Westen abgebaut.

Die III Welt haelt sich ja meisst mit Strafzoellen bedeckt, den Westen trifft es aber voll. Das kann doch keine gute Entwicklung sein!

Andersrum gibt's in China alle moeglichen Importbarrieren und Beschraenkungen.

Was in 10 Jahren weis ich nicht. Ich weis nur das in 10 Jahren vieles anders sein wird.
 
 
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Posinator Hilfe
25-aug-04
Ich wette mal, daß es China in der jetzigen Form in 20 Jahren nicht mehr gibt.... Hier löst sich doch schon so langsam alles auf...
 
 
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Der Mahnenden Finger von Oben!
25-aug-04
Posinator Hilfe
Da hast du recht. Sogar in 10 Jahren wird alles komplett anders sein. Jeder der mal in 1994 in SH war wird mir jetzt 100% Recht geben.

Vieles hat sich schon aufgeloest, die Zentralplanung, derHymentest vor der Heirat, Umzugsverbote, Nachbarschaftskommitees...
 
 
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YelloPerilopremium member
25-aug-04
Die BRD, die ich vor 15 Jahren kennengekernt habe, gibt es auch nicht mehr.

"Die III Welt haelt sich ja meisst mit Strafzoellen bedeckt, den Westen trifft es aber voll. Das kann doch keine gute Entwicklung sein!"

Eher das Gegenteil ist der Fall. Die hohen Subventionen in den Industriestaaten machen die traditionellen Wirtschaftszweige der sogenannten 3. Welt kaputt.

China hat in dieser Beziehung bisher nur besser gespielt.

YP
 
 
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Posinator Hilfe
25-aug-04
"China hat in dieser Beziehung bisher nur besser gespielt."

Witzbold. Glaubst du eigentlich deinen eigenen Mist selbst? Das wäre ja Projektion hoch 2, hahaha.......

China hat einzig von den Foreign Direct Investments profitiert. Ansonsten würde man hier immer noch mit Pferdewagen auf ungepflasterten Feldwegen fahren.

Wenn die wegfallen, gehen hier schnell ganz ganz viele Lichter aus.

Ich weiß ich weiß, jetzt wirst du wieder von den Trilliarden an Dollar faseln, die von den unendlich mächtigen und reichen Overseas Chinese geleistet werden.....
 
 
aw: Der Untergang Chinas   guter beitrag schlechter beitrag
Godfather
25-aug-04
@Posis Hilfe

Wo ist dein Problem damit, dass YP davon faseln wird? Passt dir die Realtität etwa nicht?

Und deine kurzgedachte "ganz viele Lichter aus"Theorie ist auch etwas kurz gedacht. Was meinst du warum hier die Firmen investieren und wo wohl auch die Lichter ausgehen werden. Frag doch mal bei VW oder Siemens nach, was die ohne China machen würde. Klar, die gehen dann nach Indien. Es wird aber schon einen Grund haben, warum dennoch China der Markt ist.

Was ist den z.B. mit Deutschland? Ist Deutschland ehemalige Wachstum nicht real und gerechtfertigt nur weil zuvor u.a. der Marshallplan dafür gesorgt hat, dass wir es nicht waren die als Bauern auf ungepflasterten Feldwegen wandeln?

@erhobener Finger von Oben
Deine Argumentationsstruktur scheint ja von einer bekannten Zeitschrift geBILDet zu sein. Zumindest bewegt die sich gerde auf dem Niveau.

Nicht durch China werden Arbeitsplätze abgebaut, sondern beispielsweise durch DEUTSCHE Firmen. Ich habe noch nichts davon gehört, dass die KP da bewusst drauf hinarbeitet.

Auf die Idee mit den Strafzöllen hat YP ja schon richtig geantwortet.


Es ist schon irgendwie erbärmlich, wie alles aber auch alles schlecht geredet werden muss. Nicht umsonst heißt es, dass Deutschland eine Neidgesellschaft hat. Jetzt wird der chinesischen Bevölkerung kein Wachstum und Reichtum gegönnt aus den unglaublichsten Gründen.
Versteht es mal, dass die Weltwirtschaft auf China nicht pfeifen kann und China (noch nicht) auf die Welt.
 
 
aw: Der Untergang Chinas   guter beitrag schlechter beitrag
Godfather
25-aug-04
Und was soll diese Gefasel von "Reaktion vom Westen". Die wird nie kommen, außer irgendwann mal Neid und Mißgunst. Bis dahin wird China aber so eine bedeutende Stellung eingenommen haben, dass man über Europa müde lächeln kann. Mit wirtschaftlichem Erfolg, steigt auch das Ansehen auf der Weltbühne und heutzutage wagen sich kaum noch die Regierungschefs über China öffentlich zu beschweren. Warum sollte sich das ändern? Es sei denn, dass China wieder zur gelben Gefahr hoch stilisiert wird, was dann aber auch wiederum nur auf den Selbstnutzen basiert.

Zaijian
God
 
 
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laie
25-aug-04
...oder von den x-millionen menschen, die durch die imperialistisch-kapitalistischen kolonialherren versklavt wurden...
 
 
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Hall
25-aug-04
Hermann Hesse hat einen Artikel, der heißt -Die Stadt-( Das Märchen), Es geht um "den Untergang" einer Stadt.

Vorwärts oder Untergang? wir kennen schließlich keine Richtung , wir wissen nicht, wo kommen wir her, wo gehen wir hin.

Wenn china hochgeht, habe ich vielleicht mehr Sorgen.

Nein, ich habe keine Sorgen, egal was passiert, chinesische restaurants gibt es überall. Li bai, Xin qi ji, Shu shi bleiben immer noch das Selber.
 
 
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