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aw: wird die welt chinesisch??   guter beitrag schlechter beitrag
YelloPerilopremium member
21-jun-05
??Drogenverkauf? Sklavnhandel? Völkermorde? Landraub? Kanonenpolitik? Ungleiche Verträge, die ihr nicht mal einhält? Rassismus??? All dies koennte man China dieser Tage auch vorhalten, gibt ja ?ne Menge Euphemismen? Allein, was bringt dieses staendige Giftspucken ? Guckt man sich nur die enorme Ausweitung der von China eroberten Voelker in der Tang-Zeit an (Mandschurei, Korea, Annam/Nordvietnam), ist die Maer von der allzeit friedlieben chin. ?Voelkerfamilie? rosaroteste Geschichtsklitterung.

Bitte, bitte, wo in der Geschichte Chinas wurde die oben erwähnten Begriffe auch nur ansatzweise vorhalten? Ich bitte um konkrete Daten!!

Die Erwähnung der Mandschurei zeigt doch was für ein Geschichts ignorant du doch bist! entschuldige, es waren die Manzus, die China erobert haben, vergessen?

YP
 
 
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YelloPerilopremium member
21-jun-05
"Im Grossen und ganzen moechte ich aber eher von einer zunehmenden Verwestlichung Chinas sprechen."

Schauen wir das mal an, was man heutzutage vermeintlich als "westlich" betrachtet. Das griechische Alphabet basiert auf die sumerische Keilschrift. Sumer ist orientalisch. Das gleiche gilt für die griechische Philosophie und das griechische Pantheon. Die "westliche" Religion ist eine durch und durch orientalische Sekte aus Palästina und hat sowohl Thor als auch Freya verdrängt.

Fangen wir mit dem Bustabe A wie Algebra, Alkohol, Algodon (Kattun), Admiral, Alchemie, Benzin über M wie Magazin, S wie Sofa, Syrup bis Z wie Zenith. Ich habe noch nicht mal 1% der Begriffe aufgezählt, die der Orient bzw. die arabische Welt dem Westen gegeben hat, die der Westen heute aber für sich beansprucht ? sprechen wir hier von "mit fremden Federn schmücken".

Das moderne Herrenjackett ist eine Kopie aus dem ottomanischen Reich, der Kummerbund aus Indien, das gleiche gilt für das Paisley-Muster.

China hat in der Vergangenheit viel Fremdes absorbiert und es hat ihr nur gut getan. Persische Ornamentik, indische Philosophie. Aber wir haben sie zu unseren Bedürfnissen neu definiert und verändert. Das wird mit dem "westlichen" Einfluss nicht anders sein.

YP
 
 
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Godfather
21-jun-05
YP,

gute Abhandlung, um zu zeigen, dass Entwicklung nichts statisches, festes und eindeutiges ist sondern ein immer fortlaufender Prozess mit vielen Einflüssen.

Es ist nur gut, wenn wir voneinander lernen!!!

Zaijian
Godfather
 
 
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kleiner Prinz
21-jun-05
…lach ! Oh, eine Antwort von Dir, wie guetig. Ich erinnere mich an Antworten, die Du seit Tagen mehreren Personen verweigerst und DU willst Beweise ? Koennte man anmassend nennen…

Oder Du bist schlicht nicht in der Lage ein und denselben Sachverhalt objektiv zu sehen, schlicht weil Deiner Brille ein zu starker Filter eingebaut ist. Ich belasse es dabei. Fuer all diese Dinge hab’ ich mehrere Beispiele. Fallen Dir WIRKLICH keine ein ?

Aber 3 Deiner Steilpaesse heute wecken auch die Torschusslaune in mir, also dann:

Ich sprach von der “enormen Ausweitung der (Flaeche, die…) von China eroberten Voelker in der Tang-Zeit (abtreten mussten), Mandschurei, Korea, Annam/Nordvietnam”.

Da Du die Mandschurei in Frage stellst, ist der logische Schluss: Korea und Annam/Nordvietnam wurden geraubt (natuerlich kein Landraub….!).

Und dabei, lieber YP, verwechselst DU leider etwas: Ich sprach von der Tang-Zeit (618-906). Hoer’ auf mit Beleidigungen, wenn Du selber 750 Jahre chin. Geschichte nicht auseinanderhalten kannst !!!
...
 
 
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kleiner Prinz
21-jun-05

Die Mandschus (Nachfahren der Dschurdschen) wurden 1644 von Ming-Generaelen um Hilfe gerufen, um sich der Bauernrebellion unter Li Zicheng zu entledigen (warum brauchten sie wohl fremde Hilfe… ?). Die Mandschus riefen dann spaeter die Qing-Dynastie aus. Ja, sie traten als Herrenrasse an, enteigneten die Bauern, trieben Sklavenhandel und Chinesen mussten z.B. auch den Mandschu-Zopf tragen (stand die Todesstrafe ‘drauf glaub’ ich sogar). Aber ist das ein “westliches Muster” das Du uns ewig verkaufen willst ?

Als die Mandschus merkten, das ihr Herrschaftssystem falsch war, verwandelten sie ihre Herrschaft langsam in eine konfuzianische Dynastie. Und brachten die 3 groessten Kaiser der chin. Geschichte hervor: Kangxi, Yongzhen und Qianlong. Damit ruehmt sich China noch heute….

Lehnte man nach YP-Logik dies als fremde Machtergreifung ab - huch: Die 5.000 Jahre chin. Geschichte waere fuer rd. 250 Jahre unterbrochen (Ming-Dynastie von 1644-1911). Tja und nun ?
 
 
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rille
21-jun-05
lass doch kl. prinz, YP ist nicht anders als seine brueder und schwestern, die biegen sich alles so hin wie sie es gerade brauchen, damit ihre heile welt nicht aus einanderbricht. und so einer lebt im westen, schamlos und arrogant nenn ich das.

black yerillo
 
 
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kleiner Prinz
21-jun-05
Immerhin schreibt YP, das “China hat in der Vergangenheit viel Fremdes absorbiert (hat) und es hat ihr nur gut getan.”

Aber welche Vergangenheit ist gemeint? Es gab bestimmt Epochen, ja, wo das der Fall war. Aber es ist auch Geschichte, das China jahrhundertelang sich jedem auslaendischen Einfluss verschloss. Es bestand eine "sinozentrischen Weltordnung". Es gab z.B. keinen freien Handel und Staaten hatten nur dann einen „hoeheren Stand“ zu erwarten, wenn sie sich der chinesischen Kultur unterordneten. Formell waren dabei alle Vasallen. Kennt jemand den Inhalt der Handelsmission 1793 von Lord Macartney und wie der chin. Kaiser ihn mit einem Brief an den engl. Koenig abfertigte ? Ch'ien lung's Letter to George III:
http://web.jjay.cuny.edu/~jobrien/reference/ob41.html

Und die Blindheit gegenueber dem englischen Staatsdefizit, weil England riesige Mengen Tee importierte und China auf Zahlung in SILBERBARREN bestand ? Eine der Ursachen fuer die brutale Idee mit Opium und in der Folge dem Opiumkrieg...

Und auch nix selbstverstaendlicher als das: “Aber wir haben sie zu unseren Bedürfnissen neu definiert und verändert. Das wird mit dem "westlichen" Einfluss nicht anders sein.”

JO, geht aber hier um den chin. Einfluss auf den Westen. Und auch “der Westen” uebenimmt nicht einfach Dinge, sondern partiell und adaptiert. Und ? YP's ganze Aufzaehlung von Dingen, die “der Westen fuer sich reklamiert” zeigt doch genau das. Gegenseitiges Lernen und Austausch auf allen Ebenen. Und leider hat China ein paar Jahrhunderte versaeumt. Und holt es jetzt nach. So simpel.
 
 
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HumphreY
21-jun-05
@kP

"Die Mandschus (Nachfahren der Dschurdschen) wurden 1644 von Ming-Generaelen um Hilfe gerufen, um sich der Bauernrebellion unter Li Zicheng zu entledigen (warum brauchten sie wohl fremde Hilfe? ?)."

Das ist so nicht ganz richtig. Um Hilfe gerufen haben die Mings die Manchurien nicht. Die eigentliche Geschichte ist etwas komplizierter. Leider habe ich gerade keine Zeit für weitere Ausführungen. Naja später vielleicht..
 
 
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Scherrer O'same
21-jun-05
die ganze Berufung auf die Geschichte ist mir mittlerweile echt suspekt.
die Chinesen a la Yp. schauen ja nur noch rueckwaerts?

Mein lieber YP. zu meinem Statement das China verwestlicht. Moechte ich Dir empfehlen mal die letzten 20 Jahre ins augenlicht zu nehmen.
chinesen passen sich immer mehr an den Westen an. So wie die Japaner vor hundert Jahren. Chinesen behaupten immer Japaner seien Westler mit gelber haut. Ich habe aber manchmal das gefuehl das Japaner wesentlich tradtioneller sind als Chinesen zu denen ich uebrigens auch zur haelfte gehoere.
 
 
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YelloPerilopremium member
21-jun-05
?Ich sprach von der ?enormen Ausweitung der (Flaeche, die?) von China eroberten Voelker in der Tang-Zeit (abtreten mussten), Mandschurei, Korea, Annam/Nordvietnam?.

Und? Leben in den eroberten Gebiete heute Chinesen oder Koreaner bzw. Vietnamesen? Wer hat das Sagen in diesen Ländern? Wie sieht es in N/S Amerika bzw. Australien aus?

Wenn wir schon von Ausweitung der Fläche in Nachbarstaaten sprechen, dann sag mir doch mal was Dresden auf Slawisch bedeutet! Teltow, Treptow und die anderen ...tows.

Kleiner P., du warst derjenige, der behauptet hat, dass China die Manzus überfallen hat, nicht ich. Ich habe nie bezweifelt, dass die Manzus zur Völkerfamilie Chinas gehört. Es waren übrigens die Manzus, die das Konzept des Da Zhonghua Minzu entwickelt hat.

Und wo bleibt der Drongenhandel, Völkermord bzw. Völkerauslöschung? Wo ist der von mir erwähnte Sklavenhandel, den du China unterstellt hast?

?Und die Blindheit gegenueber dem englischen Staatsdefizit, weil England riesige Mengen Tee importierte und China auf Zahlung in SILBERBARREN bestand ? Eine der Ursachen fuer die brutale Idee mit Opium und in der Folge dem Opiumkrieg...?

Ja, der Kaiserhof war in der Tat blind, ABER China habt zu keiner Zeit den Briten gezwungen Tee zu kaufen. Der Preis hat der Verkäufer zu setzen, ob du kaufst ist deine eigene Entscheidung. Mit diesem Argument den Opiumkrieg zu rechtfertigen zeigt uns doch auf welch einem moralischen du bist.

YP
 
 
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HumphreY
21-jun-05
@Scherrer O'same

"Ich habe aber manchmal das gefuehl das Japaner wesentlich tradtioneller sind als Chinesen zu denen ich uebrigens auch zur haelfte gehoere."

Da kann ich traurigerweise bestätigen. Es gibt aber mittlerweile Bewegungen in China, die sich wieder auf die alten chinesischen Werte besinnen und diese versuchen mit der Verwestlichung (die ja nicht aufhaltbar ist) zu harmonisieren. Meistens werden solche Projekte (mit Schwerpunkt Architektur) aus Hong Kong und Taiwan angestoßen. Letztens war in der Sendung auf Arte auch einen kleinen Beitrag hierzu. Ich finds sehr positiv und hoffe nur, dass es nicht bereits zu spät ist.
 
 
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YelloPerilopremium member
21-jun-05
Scholars to discuss Chinese culture revival
www.chinaview.cn 2005-06-11 20:37:37

Beijing, June 11 -- A team of international scholars are gathering in Beijing next week to discuss what the Chinese culture means today and how to keep it alive while Chinese people are embracing Western ways.

What's the meaning of Chinese culture in the 21st century?

From June 17th to 19th, more than 200 scholars and experts on Chinese culture will present their ideas on how to rejuvenate traditional Chinese culture.

Li Bochun heads a research institute on Chinese Culture. He says in its long history, Chinese culture has been credited with China's advanced civilization and had a deep impact on whole world.

But, he says, in modern China, traditional culture has been criticized. While since the start of the opening and reform policy in the late 1970s, young Chinese are abandoning their heritage to adopt western culture.

Calls for a revival are not only from inside China. At the opening ceremony of 2005 Boao Asia Forum in April, the former Prime Minister of Singapore Lee Kuan Yew urged China to display its new strength by rejuvenating its culture.
 
 
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kleiner Prinz
21-jun-05
…auf die wirre Gegenargumentation nach dem Schema “du warst aber auch boese” hab ich keine Lust und bringt auch nix. Nebelkerzen wo Argumente fehlen, tja.

Wenn ich was zu dem “Drogenhandel, Völkermord und Sklavenhandel” naeher sagen will, mache ich das, nicht wenn Du es forderst. Antworte DU nur einmal auf Fragen die man Dir stellt, dann vielleicht mal. Wie gesagt: Haste keinerlei Ahnung das soetwas in China moeglich ist und existent, sollteste Dich vielleicht ‘mal ein wenig laenger hier auhalten.

Ich habe mitnichten den Opiumkrieg “gerechtfertigt”. Du argumentierst mit hochfahrener Moral, ich versuche auf geschichtliche und wirtschaftliche Ursachen von Konflikten hinzuweisen.
So, wie auch in China der “TAM-Zwischenfall” z.B. mit einer geschichtlichen Linie zur Kulturrevolution verbunden ist. Oder Hitler-Deutschland mit der Schwaeche der Weimarer Republik "erklaerbarer" wird, oder die Politik der USA im nahen Osten mit 911 zusammenhaengt etc.
 
 
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Eberhard
22-jun-05
'Und wo bleibt der Drongenhandel, Völkermord bzw. Völkerauslöschung? Wo ist der von mir erwähnte Sklavenhandel, den du China unterstellt hast?'

naja, sie sind wahrscheinlich genau wie die chin. kollegen des kl. p., die angeblich super empört über unsere ansichten und unbedingt uns was besseres belehren möchten aber dann trotz wiederholten einladungen sich nie blicken lassen...
tja, wer die lügen von kleiner p. glauben schenkt, ist selbst schuld.

'die ganze Berufung auf die Geschichte ist mir mittlerweile echt suspekt.
die Chinesen a la Yp. schauen ja nur noch rueckwaerts? '

das ist natürlich quatsch. was yp da aufgeführt hat, sind genau die grundlagen der heutigen machtstellung des westen, es besteht einen kausalen zusammenhang zw. der aktuellen weltsituation und diesen ereignissen.
hingegen was kl. p. da versucht, mit verzerrter darstellung der ereignissen in tang-dynastie die verbrechen des modernen westens zu rechtfertigen, ist absolut lächerlich. da kannst du mal versuchen dein fragezeichen von 'rückwärtsschauen' (m. e. wäre es besser mit polemik besser beschrieben) zusetzen.
 
 
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Eberhard
22-jun-05
'Ich habe mitnichten den Opiumkrieg ?gerechtfertigt?. Du argumentierst mit hochfahrener Moral, ich versuche auf geschichtliche und wirtschaftliche Ursachen von Konflikten hinzuweisen. '

du meinst opiumkrieg durch hohe handelsdefizit der briten 'erklärbar', was meinst du hier 'erklärbar'? etwa genau wie holocaust auch 'erklärbar' ist durch die starke stellung der juden in den bereichen wirtschaft, wissenschaft der damaligen europa?
 
 
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Saiber
22-jun-05
ohoha Eberhard ist wieder da.

Plinc warte mit deine Antwort. Muss erst dass Popcorn bereitstellen. Kochen kann ich spaeter.
 
 
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Eberhard
22-jun-05
über die diskussion verwestlichung/tradition. werte:

-warum stellt man einer westl. gesellschaft diese frage nicht?
-ist modern gleich zu setzten mit westlich? hat also der westen modern für sich gepachtet und deshalb per se westl./modern?

wollte noch vieles fragen, aber...höre vorerst auf.
 
 
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kleiner Prinz
22-jun-05
@Saiber
...aehem, ist das dann hier Dein Kinoabend ? ;--)

@Eberhard
…hab’ Dich schon erwartet. ;--)
In aehnlichen Faellen (vor ca. 2 Monaten) lagen YP’s und Dein Erscheinen die letzten 3 Male nacheinandermax. 5 Minuten auseinander…

...ja ! Genau das meine ich. Ob diese Stellung tatsaechlich so stark war sei dahingestellt, aber sie wurde wohl so wahrgenommen und dann durch interessierte Gruppen benutzt. Das waere nicht so moeglich gewesen wenn es nicht tatsaechlich so eine Wahrnehmung gegeben haette. Das hat nix mit einer vermeindlichen eigenen SCHULD am Holocaust zu tun !!!

Schoen, das es erste Ansaetze zur Differenzierung gibt. Es ist doch ein himmelweiter Unterschied von "erklaerbar" und "zu rechtfertigen". In der Tat rechtfertige ich nix. Ich verurteile es auch vom moralischen Standpunkt, denn ein Staatsdefizit durch systematische Vergiftung eines Volkes zu kurieren, ist einfach nur zu verurteilen. Aber Probleme suchen sich Loesungen, wenn man sich um Fakten und Konstellationen herumzumogeln versucht, oder blind ist fuer die Belange anderer Staaten, nur weil sie ein zu einfaches Bild, oder eigene Verhaltensmuster stoeren.

Daher ist es z.B. auch nicht gut, wenn z.B. japanische Einrichtungen zerstoert und Japaner in China bedroht werden. Dann koennte es zum Abzug von jap. Firmen kommen, oder andere Auslaender werden sich nicht vollstaendig auf China konzentrieren und sich alternative Produktionsstaetten angucken, oder die Produktion aufteilen um Risiken zu minimieren. etc.
 
 
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kleiner Prinz
22-jun-05
@Eberhard
…Menschenskind !
Diese Diskussionen um traditionelle Werte, Modernitaet und soziale Folgen der Globalisierung ist doch im vollem Gang ! Allein die Kapitalismusdebatte von Muentefering, die in der Wirtschaft fuer Aufregung gesorgt hat. Oder die kapitalismuskritischen Aeusserungen von Johannes Paul II zum selben Thema.

Modernitaet ist nicht gleich Fortschritt, sehe z.B. in D. viele Werte den Bach ‘runter gehen (oder sind schon verloren) und geniesse hier in China viele Dinge die mir WERTvoll sind.

Kann mir den Zusammenhang der Wahrnehmung westlich = modern nur erklaeren, weil “der Westen” eben frueher in die moderne Industriegesellschaft gestartet ist und Innovationen hervorgebracht hat. Diese Wahrnehmung wird allerdings auch von vielen Chinesen offen benutzt, die China als “luohou” (rueckstaendig) bezeichnen.

..verstehe nicht warum Du damit “vorerst aufhoerst”. Ist vielleicht ein neuer thread wert… ;--)
 
 
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Eberhard
22-jun-05
'Schoen, das es erste Ansaetze zur Differenzierung gibt. Es ist doch ein himmelweiter Unterschied von "erklaerbar" und "zu rechtfertigen".'

also wenn es so ist dann frage ich mal was ist der sinn der sache ist so was 'erklärbares' vorzutragen? das verbrechen zu relativieren?

'Das hat nix mit einer vermeindlichen eigenen SCHULD am Holocaust zu tun !!!'

schön dass du es checkst. aber wie war deine aufführung zum opiumkrieg?

'Und die Blindheit gegenueber dem englischen Staatsdefizit, weil England riesige Mengen Tee importierte und China auf Zahlung in SILBERBARREN bestand ? Eine der Ursachen fuer die brutale Idee mit Opium und in der Folge dem Opiumkrieg...'

also dass die chinesen im handel mit england gewinn gemacht hat, ist 'eine der ursachen' von opiumkrieg. würdest du auch die starke vormachtstellung der juden in damaliger europa auch als 'eine der ursachen' von holocaust bezeichnen?
bist du in klaren was du damit sagen willst?

'Daher ist es z.B. auch nicht gut, wenn z.B. japanische Einrichtungen zerstoert und Japaner in China bedroht werden.'

wieder ein versuch opfer als täter darzustellen?

'Dann koennte es zum Abzug von jap. Firmen kommen, oder andere Auslaender werden sich nicht vollstaendig auf China konzentrieren und sich alternative Produktionsstaetten angucken'

sollen sie. es liegt mir nichts daran, dieses wahnbild china als produktionsstätte der welt zu verwirklichen, das ist weder gut für china noch gut für den rest der welt.
 
 
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(thread closed)

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