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aw: Kulturschock   guter beitrag schlechter beitrag
speculatius
06-aug-04
'Warum es schlimmer sein soll? Weiß ich nicht! Im Gegenteil, das Wort beschreibt lediglich einen Teil der chinesischen Geschichte. Wenn jemand aber Neger oder Chinaman genannt wird, dann kann er das aus dem historischen Kontext als Beleidigung und rassistisch empfinden.'

damit bin ich einverstanden.

hast also die ganze zeit um dem brei herumgeredet.
 
 
aw: Kulturschock   guter beitrag schlechter beitrag
Godfather
06-aug-04
Nein, nicht um den Brei geredet... dich wohl einfach nur nicht verstanden, was du mit deinem ersten Posting ausdrücken wolltest. Ich sah und sehe immer noch keinerlei Zusammenhang zwischen dem Einbringen des Artikels über Kulturrevolution und dem Threat über Chinaman&Neger.

Zaijian
God
 
 
aw: Kulturschock   guter beitrag schlechter beitrag
HumphreY
06-aug-04
@Godfather

ich glaub wir bewegen uns auf einem Thema zu, das in der Form zwar viel diskutiert wurde, aber letztlich wieder ein "Kommt drauf an"-Syndrom aufweisst.

Wieweit soll das persönliche Integrationsbestreben gehen, wenn man sich längerfristig in einem fremden Land aufhält? Die Längerfristigkeit ist ein so dehnbarer Begriff, die keine objektive Einschätzung erlaubt und stark an das Motiv gebunden ist, weswegen man im Lande ist.

Wenn man hier die Ausländer in Shanghai nach ihren persönlich Motiven einteilen würden, so gibt es nur ein sehr geringen Anteil an Ausländer, die in der Stadt sind, um von den Chinesen zu lernen. Und ich finde eine lernende Grundhaltung ist eine notwendige Voraussetzung für einen ersten Schritt der Integration. Und ich möchte Frau Kaehler in diesem Zusammenhang wiedersprechen. Integration bedeutet keineswegs gleich, seine bisherige Lebensweise aufzugeben. Man kann sich auch vollständig in eine fremde Gesellschaft integrieren, ihre Sprache sprechen, deren Gebräuche praktizieren, ein Verständnis für deren Ansichten haben und gleichzeitig seiner eigenenen kuturellen Ur-Wurzel treubleiben. Daß das keine Schizophrenie hervorruft, kann ich durchaus versichern.
Beispiele für solche gesunde Spagats zwischen zwei Kulturen habe ich in Deutschland nämlich vielfach erlebt. Ausländer, die sich hier der deutsche Lebensweise angepasst aber gleichzeitig ihre eigenen kulturelle Identität bewahrt haben. Ich rede jetzt nicht nur von chinesischen Studenten, sondern generell von Ausländern, die in Deutschland leben. Ist jetzt die deutsche Kultur besonders weltsoffen? Weniger komplex als andere, wie etwa die chinesische? Oder haben die Ausländer in Deutschland einfach eine lernwilligere Haltung?
 
 
aw: Kulturschock   guter beitrag schlechter beitrag
HumphreY
06-aug-04
Ausländer, die in China arbeiten und Leben, das ist vergleichsweise noch ein sehr junges Phänomen. Und in Shanghai, da hast Du recht, sind die Lebenbedingung in Vergleich zu anderen Teilen Chinas so sehr europäisch geprägt, dass Integrationsbestreben eigentlich kaum erforderlich ist. Man kann es sich sehr einfach machen, wenn man sich nur an bestimmten Regeln orientiert. Aber vielleicht ist es ja echt so, dass die westliche Zivilisation andere Kulturen langsam überrollt und man als Wessi einfach den Vorteil hat, egal wo man hinkommt auf der Welt, die eigene Kultur ist schon vor einem da (zumindest in den größeren Städten) und man braucht nicht mal die Tapeten neu streichen. Und vielleicht ist es echt so, dass die Asiaten ein sehr introvertiertes Volk sind, die zwar wissbegierig alles vom Westen aufschnappen aber wenn es darum geht, einen Ausländer in ihrer Mitte zu begrüssen, die schützende Hand vorstrecken. Ich denke da immer an diese aufwartende Geste der Höflichkeit, wenn sich ein Ausländer bemüht, in die asiatische Kultur einzutauchen. Als Gastgeber tut man so seine freudige Entzückung kunde, glaubt dabei aber nicht wirklich ernsthaft von einem dauerhaften Erfolg. Vielleicht ist es diese Kombination aus Angst des Gastes vor Identitätsverlust einerseits und die Motivationslosigkeit des Gastgebers andererseits, welches bislang verhindert hat, dass (bis auf einigen rühmlichen Ausnahmen) westliche Ausländer wirklich den Zugang zur asiatischen Kultur finden. Hinzukommt, dass die Chinesische Regierung, anders als die deutsche Regierung, keinerlei Interesse an einer Integrationspolitik für westliche Ausländer hat (vielleicht nicht mal weiss, was das bringt soll). Man will ja letztlich nur das ausländische Know How. Also versucht man das Leben der Ausländer in China so angenehm wie möglich zu gestalten. Sie sollen sich schließlich wie zu Hause fühlen. Kulturelle Konfrontationen sind nur schlecht für den Wissenstransfer.
 
 
aw: Kulturschock   guter beitrag schlechter beitrag
HumphreY
06-aug-04
Umgekehrt streiten sich die ausländischen Firmen drum, wer am schnellsten schafft die chinesische Cash-Cow zu melken und treiben ihre Mitarbeiter, wie Du auch schon richtig gesagt hast, zum äußersten an. Dazwischen bleibt natürlich wenig Raum für soziale Integration.

Und wenn es doch mal zu einer größeren kulturellen Auseinandersetzung kommt, was sogar in einer Weltmetropole wie Shanghai auf Dauer unvermeidlich ist, so sind beide Seiten unvorbereitet. Also greift man da zu Holzhammermethoden wie etwa die Stillegung von MaoMingLu. Hauptsache die lärmenden Ausländer sind weg!

Daß man chinesischen Kartenspielen (z.B. Mahjong) oder Karaoke nichts abgewinnen kann, kann ich eigentlich gar nicht verstehen. So manche Chinese verbringen damit ein ganzes Wochenende (und darüber hinaus) ohne was anderes zu machen. Vielleicht sind die Mentalitäten doch so sehr verschieden. Ich glaub wir werden es nie wissen. Vielleicht wird es in 10-20 Jahren auch mahjongspielende und karaoke-singende Expats geben. Ich denke eher nicht.

Ich bin jetzt gar nicht soviel auf Deine eigentlichen Standpunkte eingegangen. Zum Teil, weil ich sie vielleicht so auch unterschreiben kann. Ich wollte hier eher paar neue Facetten ins Spiel bringen.
 
 
aw: Kulturschock   guter beitrag schlechter beitrag
tk
06-aug-04
@HumphreY

Interessant geschrieben, ich stimme aber nur teilweise mit Dir überein.
Ich denke mal, man sollte in dieser Diskussion doch zwischen verschiedenen Bereichen der jeweiligen Kultur unterscheiden, da sich diese auch unterschiedlich von Ausländern erschließen lassen.

Z.B. Sprache. Für viele Ausländer ist die Chinesische Sprache durch die komplizierte Schrift sicher abschreckend. Es benötigt ungeheuer viel Zeit und Geduld, diese zu lernen, so daß kaum ein Ausländer in China (wenn er/sie nicht gerade Sinologie studiert hat) diese lernen kann. Der durchschnittliche Expat in China wäre damit schon allein zeitlich überfordert. Dies erhöht auch die Hemmschwelle, die mündliche Sprache zu lernen, da man erstens nichts lesen kann (von Pinying abgesehen) und zweitens von der Sprache den Eindruck bekommt, diese niemals 'beherrschen" (mir fällt momentan kein besseres Wort ein) zu können. Die 'Fremdartigkeit' Chinas wird so für Ausländer sicher auch erhöht, da man auch nach mehreren Jahren weder die Etiketten im Supermarkt noch die Schilder auf der Straße lesen kann. In einem Land mit romanischen Schriftzeichen hätten die meisten Besucher sicher inzwischen die Grundkenntnisse soweit automatisch ausgebaut. Gerade dieser Automatismus funktioniert in China nicht. Dies erhöht vielleicht auch irgendwo den Wunsch nach Abgrenzung, bzw. Frust, da kaum ein Expat die Chance hat die Sprache soweit in Wort und Schrift zu beherrschen, dass er/sie sich in China wie in seinem Heimatland bewegen kann.

Essen:
Ich denke, die Überzahl der Besucher passen sich in China an die jeweilige Esskultur an. Mit Stäbchen essen kann jeder lernen und die Auswahl an Gerichten ist so groß, daß jeder etwas findet. Wenn man als Deutscher hin und wieder aber den Wunsch auf den Heimatgeschmack bekommt, so sollte dies zu verzeihen sein... ;-)

Benehmen:
Hier wird es schwierig, da jeder Mensch seine eigene Persönlichkeit hat.
Zum Einen kenne ich Chinesen, welche sehr extrovertiert sind...
 
 
aw: Kulturschock   guter beitrag schlechter beitrag
tk
06-aug-04
cont...

zum Anderen genug extro- wie auch introvertierte Deutsche. (Würde mich selber irgendwo dazwischen einordnen...)
Wer es von der Persönlichkeit her gewohnt ist, eher laut aufzutreten, mal "auf den Tisch zu hauen", wird es mit der "Chinesischen Mentalität" nicht immer einfach haben. In diesem Fall ist es aber meiner Meinung nach nicht nur eine Frage der Kultur, sondern eben auch der jeweiligen Persönlichkeit. Diese zu ändern ist für die meisten Menschen unmöglich.

Geschäftskultur
Wieder ein anderes Gebiet, auf dem sicher genug Leute mehr Erfahrung haben, als ich. Ich denke mal, hier ist eine gewisse Anpassung unausweichlich. Wobei der ausländische Expat die jeweilige Entscheidung auch im Heimatland zu vertreten hat. Dies sollte man nicht vergessen. Die Person kann der chinesischen Kultur gegenüber noch so verständnisvoll sein, aber auch er/sie hat einen Chef. Da dieser dann in Deutschland sitzt, wird dessen Verständnis anders geprägt sein!

Ein kleiner Beitrag meinerseits, ich hoffe ich konnte der Diskussion ein paar neue Ansätze liefern.

Gruß,

Thomas
 
 
aw: Kulturschock   guter beitrag schlechter beitrag
Godfather
06-aug-04
@Humphrey und TK

Entlich mal eine Diskussion die sich facettenreich entwickelt und ein gewisses Niveau hat ohne sich gegenseitig niederzumachen. Mit zwei Flaschen Bier nach dem Abendessen möchte ich jetzt nicht antworten hole es aber morgen nach.

So macht der vielgepriesene Austausch doch Spaß.

Bis morgen und gute Nacht
Godfather
 
 
aw: Kulturschock   guter beitrag schlechter beitrag
nicht geschockt
06-aug-04
Hallo
leider kann ich den Artikel nicht mehr finden bei Xinhua und evtl.sorry für die Unterbrechung eurer weiteren Diskussion. Hab den weiteren Verlauf der Diskussion gerade nur überflogen und glaube dass meine ernst gemeinte Frage noch steht. Also anders formuliert: entspricht der englische Begriff genau dem/den chinesischen Schriftzeichen? Ist der Begriff für ältere Chinesen eindeutig und negativ belegt? Wieso benutzt (ausgerechnet) Xinhua diesen Begriff in diesem trivialen Zusammenhang? Ich hab mich an die deutsche Post mit ihre Slogan "Jedem das Seine" erinnert gefühlt und aber liege da evtl. völlig falsch!?
 
 
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nicht geschockt
06-aug-04
Nachtrag: NEIN, ich möchte keinesfalls eine dusselige vergleichende Diskussion über Nazi-Deutschland und China unter Mao lancieren! Die gibt es bereits in der Suchfunktion!
 
 
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HumphreY
06-aug-04
@tk

danke für Deinen Beitrag. Du hast einige sehr interessante Aspekte der interkulturellen Kommunikation angesprochen. Ich teile Dein bedenken bezöglich der Sprache. Die Sprache ist oft der Schlüssel zu einer fremden Kultur und ohne sie zu beherrschen kommt man nicht weit. In sofern hast Du sicher recht, wenn Du sagt, dass Die Chinesische Sprache es einem nicht leicht macht. Auch wenn ich den vergleichenden-Ansatz nochmal hervorhol, gebe ich aber trotzdem zu bedenken, dass alle lateinischen Sprachen eine nicht minder exotische Wirkung auf die Chinesen haben. Buchstaben und monotone Laute, das ist für ein Chinese gleichfalls was fremdartiges und erst das rollende R. Aber den chinesischen Kindern wird die Berührungsängste sehr früh in der Schule abgebaut, dadurch, daß sie in der Grundschuhe schon anfangen Englisch zu lernen. Und dann gibt es natürlich das PinYin, das auf Buchstaben-System aufbaut. PinYin ist aber wohlgemerkt kein Bestandteil der chinesischen Sprache, sondern ein künstliches System, das erst in der Neuzeit eingeführt wurde. Nichtsdestotrotz hat es dazu beigetragen, dass chinesen schon sehr früh Zugang zu den lateinischen Sprachen gewonnen haben. Ich bin mir sicher, würde man in Deutschland in der Grundschuhe den Kindern auch chinesische Zeichen beibringen, so würden sie auch weniger Probleme haben asiatische Sprachen wie Chinesisch, Koreanisch oder Japanisch zu lernen. Denn die chinesische Sprache ist vergleichbar mit Latein. Eine Stammsprache, aus der alle anderen traditionellen asiatischen Sprachen entwickelt haben. Aber wir wissen beide, dass sowas nicht passieren wird. Man wird nie in Deutschland den Kindern Chinesisch beibringen. Also ist das eigentlich alles rein hypothetisch. Ich wollte aber nur mal zeigen, wo das Problem ist. Nicht die Sprache ist zu schwer, sondern die Leute sind nicht genug "vorbelastet".
 
 
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HumphreY
06-aug-04
Ich seh gerade, dass man ungelesene Texte nicht gleich posten soll. Naja egal. Ich entschuldige mich schon mal für die vielen Rechtschreibfehler.

Zu den anderen Punkten möglichte ich auch was sagen. Ich teile deine Meinung da nur bedingt. Extrovertiertheit kann durchaus auch eine Prägung der Kultur sein. Lautes Auftreten oder auf Tisch hauen, das sind in diesem Fall Zeichen chinesischer Mentalität. Das hast Du richtig erkannt. Ich würde sogar weitergehen und sagen, dass Spucken (aber nicht unbedingt auf Boden) und das laute Klären der Rachen gehört ebenfalls zur Chinesischen Mentalität. Und Mentalität ist ein essentielles Bestandteil der Kultur! Sicher weisst Du auch, dass lautes Schnäuzen in der Öffentlichkeit in Asien ein Tabu ist. Wieso darf man das in Deutschland?

Das mit Geschäftskultur ist natürlich auch ein klassisches Thema. Hier finde ich, sollte man sogar an seine eigene Kultur festhalten und nicht die der gegenüber annehmen. Leider gibt es genug deutsche Firmen in China, die in Sachen Guanxi aufbauen den Chinesen mittlerweile in nix mehr nachstehen. Das finde ich ehrlich gesagt sehr schade. Es gibt durchaus negative Aspekte in einer Kultur, die man nicht unbedingt annehmen sollte.
 
 
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HumphreY
06-aug-04
@nicht geschockt

"Also anders formuliert: entspricht der englische Begriff genau dem/den chinesischen Schriftzeichen?

wenn da stand "cultural revolution", dann fehlt da noch was. Es müßte auf englisch "The big Cultural Revolution" heissen. Dann würde das eine eins zu eins Übersetzung ins Chinesische genau die Kulturrevolution also "Wen Hua Da Ge Ming" entsprechen.

"Ist der Begriff für ältere Chinesen eindeutig und negativ belegt?"

Das Wort "Wen Hua Da Ge Ming" ist eindeutig mit einer negativen Bedeutung belegt. Die meisten Menschen, die diese Zeit bewußt miterlebt haben, verbinden nur Leid, Wilkür, Massenwahn und binde Selbstzerstörung der eignenen Kultur damit.

"Wieso benutzt (ausgerechnet) Xinhua diesen Begriff in diesem trivialen Zusammenhang? Ich hab mich an die deutsche Post mit ihre Slogan "Jedem das Seine" erinnert gefühlt und aber liege da evtl. völlig falsch!?"

Warum Xinhua den Begriff benutzt, kann ich leider nicht sagen. Ich zweifle allerdings, dass in der Chinesischen Version die wörtliche Übersetzung verwendet wird. Ich kann nur daraus schließen, dass hier der für englische News verantwortliche Redakteur wortwörtlich einen unbedachten Griff ins Klo geleistet hat.
 
 
aw: Kulturschock   guter beitrag schlechter beitrag
tk
09-aug-04
@ HumphreY & god

sorry, wollte schon eher schreiben... na ja, noch läßt sich der thread ja aus der Versenkung holen... ;-)

Lateinische Sprachen haben in meinen Augen einen großen Vorteil: 26 Buchstaben (die Umlaute mal ausgelassen). Mein größtes Problem der Chinesischen Schriftsprache ist die Unglaubliche Anzahl der Charaktere.
Von daher konzentriere ich mich auf Pinying und Kommunikation, auch wenn ich schon gerne Chinesisch schreiben und lesen könnte. Nur sehe ich für mich einfach keine Möglichkeit, dies in einem vernünfitgen Zeitraum realisieren zu können. Auch wenn für viele Chinesen die lateinische Schrift ebenso exotisch erscheinen muß, so läßt sich diese in einer wesentlich kürzerer Zeit lernen. Deswegen wird vorerst mit Sicherheit auch kein Chinesisch in der Grundschule gelernt. Wenn sich die Weltbevölkerung aber weiter so entwickelt wie momentan, gibt es in einigen Jahrzehnten vielleicht die Option. Neben Hindi, als wählbares Zusatzfach. Würde ich sogar begrüßen, da diese Sprachen für Kinder sicher leicher zu lernen sind, als für unsereins...

Eine Frage beschäftigt mich zu dem Thema: Japaner können meines Wissens nach Chinesische Zeichen, wenn auch etwas begrenzt lesen. Nur ist die Anzahl der Charaktere in der japanischen Schrift meines Wissens nach stark eingegrenzt. Ich kenne mich damit nicht wirklich aus, es würde mich mal interessieren, wieviele Zeichen es sind. Ist es vergleichbar mit unserem Alphabet? Können sie die Chinesischen Charaktere dann über die Radikale entziffern?

"Lautes Auftreten oder auf Tisch hauen, das sind in diesem Fall Zeichen chinesischer Mentalität." Ohje, da haben wir uns völlig misverstanden.
Ich bezog dies eher auf die westliche Mentalität. Wobei ich dabei an so manche Paradebeispiele westlicher Chefs dachte, die bei Verhandlungen auch mal den Gegenüber zusammenstauchen oder ihre Untergebenen anschreien. Eben schnell die Fassung verlieren und vielleicht auch anschließend das Gesicht vorm Gegenüber. Wobei Du...
 
 
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tk
09-aug-04
... schon recht hast. So manche Chinesische Verhandlung geht auch nicht gerade leise von statten. Ich dachte eher an eine andere Art von lautem Auftreten, verbunden mit Verlust der Selbstbeherrschung...

Kultur und Verhalten ist auch immer eine Wahrnehmungsfrage. Auf einem Vorbereitungsseminar wurde 'die Kultur' mal mit einem Eisberg verglichen. Ein gewisser Bereich läßt sich leicht wahrnehmen. Eben die Spitze, zum Beispiel Essen, Kleidung, Musik...
Ein viel größerer Bereich entzieht sich aber der Wahrnehmung und man verhält sich in diesem Fall vielleicht nicht den Sitten und Gebräuchen konform, da man es einfach nicht weiß. Gerade in China bekommt man dies dann ja auch nicht direkt gesagt. Die Anpassung an die Kultur ist meines Erachtens nach ein langwieriger Lernprozess und jemand, der nur ein paar Monate da ist, wird zwangsläufig Fehler machen. Z.B. das laute Schnäuzen... man muß es einfach wissen. Es gab hier mal die Geschichte der Chinesin, welcher auf einem Deutschen Seminar bei einer Präsentation den Mittelfinger ausstreckte. Schon ein paar Wochen her...
Sie wußte es eben einfach nicht.

Ich persönlich finde es trotzdem sehr schade, wenn jemand sechs Monate oder länger in China ist und trotzdem außer den Bars nicht viel vom Land gesehen hat. Ein gewisses Interesse an der Umwelt halte ich für lebenswichtig und mir persönlich wäre es einfach peinlich, nur mit Maoming Lu Erfahrung (da ich in Suzhou war, habe ich die nie gesehen, aber wahrscheinlich ähnlich wie Qichuan-Lu...) wieder nach Hause zu fliegen. Muss aber jeder selbst wissen.

Zum Kultur-Schock: Ich denke, es kann jeden treffen und ich erlebe meine zur Zeit in Deutschland, da ich von Frankfurt nach Baden-Baden gezogen bin... In China hat es mir geholfen, einfach mal Urlaub zu nehmen und im Land ein wenig zu reisen. Habe ich aber auch so gemacht. Ohne den Arbeitsstress hat man eher die Ruhe, sich auf Land und Leute einzustellen und mit dem Interesse freut man sich dann auch über neue...
 
 
aw: Kulturschock   guter beitrag schlechter beitrag
tk
09-aug-04
... Erfahrungen.

(Toll und jetzt darf ich noch ein paar sinnlose Wörter schreiben, um nach dem ganzen Text meinen Abschied zu finden... ;-) )

Gruß,

Thomas

P.S. Was die Rechtschreibung (ob neu oder alt) angeht, bin ich auch nicht besser... ;-)
 
 
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(thread closed)

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