SHENZHEN

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china nationalismus   guter beitrag schlechter beitrag
lao shipremium member
12-feb-04
hallo leute,

ich poste diesen thread mal hier im sh forum, da er dann wahrscheinlich am meisten gelesen wird (betrifft aber ganz china).

gibt es in china nationalismus? was sind eure erfahrungen, eindruecke und beobachtungen.

danke fuers lesen und vielleicht antwortenm,
lao shi
 
 
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Frieder
12-feb-04
Hatten wir das nicht schon?

Abgesehen, dass der Thread praedestiniert ist die naechste Runde Keilerei einzuleiten...

Davon abgesehen gibt es einen ausgepraegten chinesischen Nationalismus - ohne dass ich darunter bisher allerdings zu leiden gehabt haette. Finde es eher herausfordernd in einem Land zu leben, in dem eben nicht jeder in blanke Bewunderung verfaellt, nur weil man Westler ist - sondern es eher einen Ansatz gibt: "Erstaunlich, wie die so weit kommen konnten - naja, Zeit zur Wachabloesung".
Trotzdem ist Nationalismus etwas, was die chinesische Führung im eigenen Interesse im Auge behalten muss - aber glaube ich auch hat.
 
 
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Unionjack
12-feb-04
@Frieder
Naja ich stelle jeden Tag erneut fest, dass man doch bewundert wird, GERADE weil man Westler ist.
Stolz können die Chinesen auf ihr Land sein was den Aufschwung der letzten Jahre betrifft, AAAABER: Schau mal von wo aus die gestartet sind und was sie selber erfunden haben in den letzten Jahrzehnten. ich rede nicht vom alten China. (Schwarzpulver, Nudeln etc) Der Stolz begründet sich in meinem Augen auf die alte Geschichte Chinas und kehrt mit dem Wachstum nowadays wieder.

HOSSA!
 
 
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Mencius
12-feb-04
Nationalismus ist ein schwieriges Thema. Folgende Anregungen:

Nationalismuss kann nicht eindeuting definiert werden, es gibt viele verschiedenen Formen des Nationalismus, und das Ziel von Nationalisten ist genauso vielfaeltig.

Moegliche Ziele:

- nation building (Palaestina)
- religioeser Nationalismus (einige Staaten im Nahen Osten)
- Abspaltungsnationalismus (Xinjiang, Irland, Baskenland)
- staatlich angeordneter Nationalismus (China, Kuba)

Problem in China ist das Wort Nation. Es gibt soviele minorities, dass man in einem Vielvoelkerstaat nicht von einem richtigen Nationalismuss sprechen kann! Die Regierung foerdert zwar so etwas wie Nationalismus (wenn auch im positiven Sinn), aber loest dadurch nicht die Frage nach der eigentlichen Identitaet von 'Chinesen' (also allen mit einem Chin. Passport) Ein Tibeter ist auch ein Chinese.
 
 
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HK Yan
12-feb-04
Daniel
>aber als damals nationalistische Studenten die US Botschaft mit Steinen
>bewarf, als die chin. Botschaft in Belgrad zerbombt wurde, sass die
>Polizei ruhig daneben

Das ist absolut falsch! Die Polizei hat die Busse organisiert mit denen die Leute angekarrt wurden.

Vermutlich geht die Regierung gerade wegen dem Nationalismus so stark gegen FG vor. Ein einziger Führer koennte das Gemisch fuer sich nutzen.....
 
 
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laus kinski
12-feb-04
meine meinung dazu ist, dass der nationalismus von vorne bis hinten von oben diktiert und organisiert wird. den chinesen auf der strasse kümmerts wenig.

von oben organisiert: siehe das unsägliche tamtam um yang liwei, der in seinem santana3000 die erde umkreist hat...

gruss, laus
 
 
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tangchen
12-feb-04
ja wir Chinesen wissen natuerlich ,dass es viele Probleme in China von heute gibt,aber shritt fuer schritt koennen wir die Fehler verbessern.
 
 
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mnemosyne
12-feb-04
Wenn es um Nationalismus geht, würde ich eher unter Betrachtung von Zugehörigkeit, Identifizierung, und selbst Orientierung reden.

Zum chinesischen Nationalismus, sage ich ja, es gibt und zwar schon lange, aber nicht unbedingt im strengen Sinn was heute üblicherweise als Nationalismus empfindet.

Wie oben ein anderer Mitglieder schon erwähnt, es ist schwer China unter unterschiedlichen Minorities als eine ?reine? Nation zu bezeichnen. Aber es gibt schon Synonyme mit raffinierten Unterschieden das Problem zu lösen. Die Begriffe, wie Tianxia ( unter dem Himmelszelt), Huaxia (die Name von den zwei wesentlichen ursprünglichen chinesischen Volks), Wangchao ( Kaiser´s Familie), sowie Min (Bürger) können funktional gut das Symbol Nation ersetzen.

Zu einem Chinesen, ist es vorwiegend wichtig ob unter der Himmel ein richtige Kaiser´ Familie, die ideal aus Hai stammt, regiert das Land mit Renyi ? verschonen die Bürgern von Krieg, Gewalt und Überbelastungen. Ein friedliches und bescheidenes Leben ist fördert.

Zum diesen Thema noch relevant ist es sehr wohl ein wichtiger chinesischen Denker, Politiker, Philosophier Dong Zhongshu (BC.179-104) von Han Zeit ,der dieses Gedanken systematisch ins politische system eingebaut hat.

Überdies sind die Chinesen ein Volk die vorwiegenden Wert auf Vorfahren liegen. Sie bewahren was sie von dem letzten Generation erwoben haben und verpflichten sich das weiter zu vermitteln und gewährleisten.

?Schau mal von wo aus die gestartet sind und was sie selber erfunden haben in den letzten Jahrzehnten?, es wäre schön wenn man tolle Leistung bringt und sich darauf stolz ist. Aber noch wichtiger ist mir es, dass ich nie Angst habe mit Misserfolg sich minderwertig zuhause zu finden. Ein Land akzeptiert sein Volks wie sie sind, und wir akzeptieren das Land, China wie sie ist. Genau deswegen haben wir Nationalismus und brauchen keinen Gründe um das Gefühle aufgerecht zu halten. Es geht schließlich um Zugehörigkeit, und um Wohlgefühle.
 
 
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mnemosyne
12-feb-04
---Ich finde schön, die westliche Technologie die Leute der unterentwickelten Länden von der harten Handarbeit befreien, und nehme das gern als eine Revolution zum Wohl der gesamten Menschheit. Aber wenn das mitbewirkende Überlegenheit ist so ausgeprägt dass men auf die andere Lände bzw. Landleute herabsetzt , bezweifele ich ob es eine Fortschritt der menschlichen Zivilisation oder evtl. einem Rückgang ist.
 
 
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mnemosyne
12-feb-04
nur zur Ergänzung: was ich oben bezüglich Nationalismus erwähnt habe, bezieht sich nur auf die alte Zeit. Ich möchte noch beton dass es sich nur um eine private Meinung handelt. Nationalismus in heutigen Tag möchte ich gerne von vielen Outlooker hören.
 
 
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Hong
13-feb-04
Eins ist sicher, dass China mehr Arbeitsplätze in D bewahren kann, z.B. meine D firma lebt derzeit überwiegend von den Aufträgen aus China.
heutzutage ein solches Thema wie Nationalismus in China zu diskutieren ist sowieso unsinnig, niemand kann davon unterscheiden zwischen nationalismus und Patriotismus, mir ist es wichtiger dass mein Land immer vorwärts geht.
ein typisches Merkmal der Nationalismus in D ist einfach zu beschreiben " Ausländer raus!" ich beleidige niemand hier der aus D stammt, wenn du dich selbst fragst, ob dir Ausländer in D gut gefällt, kriegst du bestimmt eine Antwort, " na ich hasse Ausländer zwar nicht aber ich hätte Ihnen gern eine Frage gestellt " wollen sie Zurück in Heimat nach ihrem Stdium?""
die westliche Technologie macht uns glüklich, das braucht überhaupt nicht leugnen zu sein, wir können jetzt in China mit westlicher Technologie unsere Träume verwirklichen, mit westlicher Technologie machen wir das Nachjagen nach und nach realistisch, auf diesem Punkt verdanke ich auch vielen Ausländischer Experts in China, aber wir sollen auch nicht vergesse dass es in dieser Welt keine kostenlose Sache gibt, wir zahlen auch Dollars, wir bieten den Ausländern in China mehr Privileg an als sie in ihrer Heimat genießen können, ich kann das gut nachvollziehen weil das ein Preis ist für unsere Entwicklung.
 
 
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Belin
13-feb-04
Die Erde ist doch eigentlich die Heimat aller Menschen. Und dass wir innerhalb der EU soweit gekommen sind, dass Portugiesen in Griechenland wohnen können wenn sie wollen, dass ist doch die Zukunft der Menschheit. Und sagen wir 150 Jahre vorausgeblickt, dann werden wohl alle Menschen für sich als Recht beanspruchen, zu leben und zu arbeiten, wo immer sie auch wollen. - Sowohl in Deutschland als auch in China waren wir doch ganz froh die Aristrokratenklicke mit Ihrer rassistischen 'Wir-sind-besser-Ideologie' abgeschüttelt zu haben. Es ginge wohl in vielem leichter, wenn wir endlich aufhören würden uns durch unsere Vorfahren zu definieren, die unumgängliche Zukunftsperspektive fest vor Augen. - Ist Chinese wer nur zufällig bei der Zwischenlandung in Beijing geboren wird oder wird man Deutscher dadurch, dass man nach D einheiratet? Mir scheint die Zeit ist reif, Nationalistisches als Faulheit des Denkens zu betrachten. Chinese und Deutscher, das sind vielleicht doch nur Verwaltungsbegriffe wie Bayer und Hamburger. - Der Friede der Menschheit hängt weder von Grossdeutschland noch von Grosschina ab sondern davon, dass wir uns in unserer Unterschiedlichkeit schätzen lernen und Wege finden so geordnet zusammenzuleben auf dem kleinen Planeten Erde, das alle davon in etwa gleich viel abbekommen und grösstmögliche Freude am Leben haben. Weder die deutschen noch die chinesischen Traditionen allein sind geeignet eine solch anspruchsvolle Zukunft zu gestalten. Der Ideenreichtum aus allen Kulturen wird dafür gebraucht.
 
 
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Yelloperilopremium member
13-feb-04
@ mnemosyne und Hong

Ich freue mich sehr, daß so viele chinesische Forumites an diesem Thread sich beteiligen und konstruktive Beiträge posten, die in die Tiefe gehen. Die Ideale, die Ihr beschreibt sind sehr wünschenswert, in der Realität sind sie nur mit viel Widerstand, Ausdauer, Aufopferung und Arbeit zu verwirklichen.

Nehmen wir das von mnemosyne beschriebene Ziel ("Ein friedliches und bescheidenes Leben zu fördert.") als Beispiel. Wie werden wir das mit 1,3 Mrd. bewältigen? Was ist bescheiden? Das Leben in Deutschland der 70er Jahre? Selbst dieser Lebensstandard würde unglaubliche Ressourcen in Anspruch nehmen, wenn wir dies für 1,3 Mrd. Menschen verwirklichen wollen. Und werden die westl. Industrienationen ohne Widerstand dies passieren lassen, daß China diese Ressourcen für sich beansprucht? Werden die Menschen der westl. Industrienationen auf ein Teil des Erdöls verzichten, die Agrarsubventionen abbauen, den freien Handel wirklich beherzigen und nicht nur dann wenn es ihnen paßt, damit alle auf der Welt keinen Hunger mehr leiden? Es wäre zu wünschen, aber die Vorzeichen sehen schlecht aus. Irak wurde nicht wegen Saddam oder wegen MVW überfallen, es geht vor allem um die Kontrolle der Ressourcen.

Nationalismus hat, wie ein anderer Forumite schon erwähne, viele Gesichter und Formen, dies gilt auch für den Kommunismus und die Demokratie. Chinas Nationalismus bedroht keine fremde Länder (wir fangen nicht wieder mit Taiwan an, dafür ist der noch nicht so alte Taiwan Thread da), sie will nur seine nationale Integrität bewahren. Der Nationalismus muß, egal welche Regierungsform in China herrscht, im Zeiten des Nation-Buildings existieren, nicht weil das chinesische Volk nationalistisch gesinnt ist, eher das Gegenteil. Während Europa im 19. Jhd. der Nationalismus blühte und Nationalstaaten sich bildeten, steckte China noch tief in einem feudalen Dauerschlaf. Der Herrscher auf dem Drachenthron war ein Manchu, der die Han-Chinesen als Meschen 2. Klasse betrachtet.
 
 
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Yelloperilopremium member
13-feb-04
Es ist eben diese Abwesenheit von Nationalismus gekoppelt mit einem korrupten Kaiserhaus, zwei wichtige Gründe, die unweigerlich zu unseren nationalen Katastrophen führten. Das Leid der Han-Chinesischen war nicht das Leid der privilegierten Manchus, das verlorenen Gebiet war nicht das verlorene Gebiet der Manchus.

Während alle westl. Industrienationen ihre Nation-Building-Programme auf Kosten vieler unterdrückten Völker vollenden konnten, mußte China sowohl innere als auch in großen Maßen äußere Widerstände überwinden, die bis in unsere Zeit reichen. Wir sind auf einem steinigen aber vielversprechenden Weg und die Chance auf Erfolg sahen noch nie so gut aus.

Ich kenne mich mit Dong Zhongshu nicht sehr gut aus, aber was ich über ihn gelesen habe sind sehr interessant, was dem Nation-Building betrifft. Er war einer der ersten chin. Philosophen, der den Versucht unternommen hat, alle Strömungen des Denkens in China zu vereinigen. Einer seiner größten Leistungen war die Analogiebeziehung zwischen Himmel, Erde und Mensch herausarbeitete. D.h. der Mensch ist ein Partner des Himmels, beide sind menschlich wie natürlich ansprechbar. Beide reagieren aufeinander. (Mensch das wird echt lang, wenn ich weiter philosophiere). Hmmm, ich gehe erstmals schlafen.

YP
 
 
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Mencius
13-feb-04
@ YP:

"Es ist eben diese Abwesenheit von Nationalismus gekoppelt mit einem korrupten Kaiserhaus, zwei wichtige Gründe, die unweigerlich zu unseren nationalen Katastrophen führten."

Genauso ist es! Das erste mal, dass eine Art Nationalgefuehl entstand (wie Du ja weisst) war NACH der Revolution von 1911, und 1919 waehrend der May Fourth Bewegung und Versailles. Damals erst entsatnden wirklich ernst zu nehmende Bewegungen (in allen politischen Richtungen) die China als Nation einigen wollten. Fruehere Versuche von Leuten wie Kang Youwei waren zum Scheitern verurteilt. Wie sollte man ein weitgehend ungedildetes Vol von dem Begriff Nation ueberzeugen und alles was dazugehoert, also einer Verfassung, Gewaltenteilung etc, wenn man mental immer noch das Tianxia 天下 Konzept im Kopf hatte.

@Daniel: ich muss Dir wiedersprechen.

"Meiner Meinung geht Nationalismus in die Richtung ?meine Nation über alles"

Eben nicht! Sieh mal oben. Wie YP schon anfuehrte stammt der Begriff Nationalismuss aus der Zeit des Europaeischen Nationbuilding. Wie definiert man Laender, Staaten, Grenzen, etc? Man kann nationalistisch eingestellt sein, ohne sich ueber andere zu stellen. Deinem Satz zu Patriotismuss stimme ich zu.

Zu Japan im Krieg. Der von allen Seiten damals propagierte Nationalismuss diente nichts anderem als dem nation building. Sprich, es war eine Bewegung um das Chin. Volk zu einigen , und wurde ebenso von der KMT vorangetrieben, wenn auch mit anderen Zielen.

Die heute von den Medien und von der Regierung angetriebene Nationaldebatte ist nur ein Witz, hat ueberhaupt NULL mit Nationalismus zu tun.
 
 
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Mencius
13-feb-04
sorry fuer die vielen Fehler..noch was ganz kurz: mir geht das gGenerve mit Japan auch wirklich auf den Senkel manchmal und halte das fuer uebertrieben (YP mag gerne widersprechen), aber ich wuerde niemals sagen, dass das eine Form von Nationalismus ist.

Im ueberigen ist China heute eigentlich zum ersten mal in der Geschichte (und die ist lang!!) an einem Punkt wo das Land wirklich eine Zukunft hat und in der Weltgemeinschaft anerkannt und integriert ist als eigenstaendige und prosperierende Nation. Da kann auch jeder Chinese Stolz drau sein!
 
 
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lao shipremium member
13-feb-04
danke fuer die geposteten beitraege.
es scheint also doch ein heisses thema zu sein.
jeder stattt konditioniert seine spaeteren buerger zuerst in seinen schulen. schauen wir uns die heutigen chinesischen schulen mal an: da gibt es morgenappelle mit gemeinsamen singen der nationalhymne, da gibt es politunterricht, da gibt es eine woche, wo die kids in kasernen wohnen und wehrsportuebungen machen. das resultat, welches man sich davon verspricht sind junge menschen, in dessen kopf sich festgesetzt haben soll: ZHONG GUO ZUI HAO (wie es eine ehemalige schuelerin von mir gestern formulierte.

lao shi
 
 
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Hong
13-feb-04
@Yelloperilo
Deine sprachliche Fähigkeit verwundere mich immer. Danke für deinen Beiträge, die dich auch viele Zeit kosten. ich bin vor 5 Jahren auch in HK gewesen, ich kann nicht sagen dass ich ein HK Expert bin, aber ich kenne dort schon sehr gut aus,( fast 2 Monate in HK) ich ging sehr ofter zu Lan Kui Fang wo sich die meisten bekannten Pubs Bars befinden, das gefällt mir wirklich - gut eine super geile Stadt. die schwerigste Dinge für mich dort war die Sprache, Yuan Nu ist mir kaum zu verstehen, ich versuchen mit denen mit Mandarin zu sprechen, als sie ihre ratlosen Gesichter zeigten, war mir das klar dass sie überhaupt nicht verstanden haben, das war eine sehr interessante Zeit in meinem Leben, was mich dort besonders beeindruckt ist das Essen, unvergesslich. danach habe ich noch nie so gut so leck gegessen wie letztmal in HK. ich habe zu Hause auch einge CDs von Allen Tam Andy Lau... die ich damals in HK gekauft habe, der Preis von CD in HK war damals fast gleich teuer wie in D, ca 150, HK$. diese ist eine gute Erinnerung für mich.
Gruss
 
 
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mnemosyne
13-feb-04
Seit 1840 konfrontierte China ein völligen neuen Welt, ein Welt mit übermächtigen Produktivkräften, und ganz unterschiedlichen politischen, ökonomischen, gesellschaftlichen sowie kulturellen Konstruktionen. Bevor die Chinesen die Fremdheit zur Kenntnis nehmen könnten, liefen die Ausländer schon auf der Strasse und benahm sich wie ein Herr in diesem unterentwickelten Land. Gegenüber einem noch schockierten und gewährlosen Volks, versuchten sie alles nach ihren Wert- und Welteinstellung zu regeln.

Nun unter dieser historischen Beachtungen, möchte ich mit Vorsicht eine Mentalitätsveränderung der Chinesen zu der Zeit diskutieren. Wie YP und Mencius schon erwähnt haben, nahmen das Volk langsam wahr was vor der Haustür passiert ist, aber zuerst schrieben sie dem Kaiserhause(kein Han sonder Manchu) die Schuld zu, und zwar mit einem Aufruf ?das Volk Manchu von der Herrschaft abzutreten ?. Han-chinesen sind nach über 300 wieder an die Macht gekommen. Sie haben gleich 1911 ein neuen Republik nach westlichen politischen Struktur gegründet. ( geleitet von Herrn Song Zhongshan der früher in USA studiert und gewohnt hat). Dieser jungen Statt war aber fremd für die Mehrheit der Chinesen und bracht auch kaum die Veränderung für einfache Bürger. Ein Konzept ?Nationalismus? war undeutlich und sie freuten sich eher darauf :unter der Himmel war wieder Han-Chinesen als sie ein neuen Land hatten. Für sie war der Himmel schon ewig hier und wurde sich nicht verändern.

Aber ein Wendpunkt war die Versailles Vertrag. An dieser Konferenz wurde der junge Staat wieder von der westlichen Länden herabgesetzt und von seinem Existenz bedroht. Daher organisierten die
Studierende May 4 Bewegung und protestierten gegen die Ungerechtigkeit, demnach auch die Bewegungen von vielen anderen Schichten der Chinesen, damit ist eine gemeinsame Wertverbindlichkeit (Nationalismus) zu Stand gekommen.
 
 
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mnemosyne
13-feb-04
Der Angriffskrieg von Japan beschleunigte das Prozesse und die Chinesen sind wieder gezwungen sich von anderen Volks zu differenzieren, ein tief gewurzelte ?da Zhonghua? Orientierung halfen nun einerseits den Kriege zum Ende durchzuführen, aber anderseits hat sie sich wegen der Realität schwächer aber vernünftiger realistisch entwickelt.

Bürgerkrieg hat nicht so viel mit Nationalismus zu tun, gehe ich nicht ein. Aber als die Kommunistische Partei zur Macht gelangt ist, ist Nationalismus ein wichtiger Bestandteil von ihren Policen. Die Ausmaßen sind vielseitig, z.B wie ?lao shi? genannt, ?da gibt es morgenappelle mit gemeinsamen singen der nationalhymne, da gibt es politunterricht,? Aber ob die richtige Einsätze sind, sollten man bedenklich machen, denn es geht um ein unverzerrtes Bildung von eignem Land bzw. Landleute, um eine individuelle Entwicklung Nachwuchs, die Fähigkeit selber zu denken haben sollten, und Beurteilungskraftvermögen besitzen sollten.

Lange Rede, kurzer Sinn, persönlich finde ich was Vordergrund als Nationalismus bezeichnet wird, ist im Hintergrund immer noch von ?huaxia ernu, longde chuanren? stark ausgeprägt
 
 
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