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aw: china nationalismus   guter beitrag schlechter beitrag
lao shipremium member
16-feb-04
aus der vielfalt der bemerkungen von ypps, die unwahr oder falsch sind, will ich mich jetzt nur zu folgendem aeussern.
er schreibt weiter oben:

"Selten so gelacht. Die chinesische Kultur gehört wohl zu der neidlosesten dieser Erde. Ich habe letztes Jahr mit so vielen (wirklich) armen Menschen in China gesprochen. Man könnte meinen, daß sie alle neidisch auf die Reichen seien. Ganz falsch! Sie arbeiten hart und fleißig, um der nächsten Generation ein besseres Leben zu ermöglichen."

glaubt er das wirklich oder ist es eine von seinen schlaraffen-landgeschichten in dem stil "in china fliesst honig und milch, alle menschen sind fleissig und helfen einander und keiner muss hungern." alles schmarrn. die ganze chinesische gesellschaft strotzt vor neid. und wenn ypp lange genug hier leben wuerde, um klar zu sehen, dann wuerde er auch nicht sowas wie da oben schreiben. woher kommen denn sprichwoerter wie " das fetteste schwein wird zuerst geschlachtet" hm?
aus china. also versteckt jeder sein schwein, so dass es der nachbar nicht sieht und neidisch werden koennte. es koennte naemlich sein, dass ein neidischer nachbar einem die suppe der erfolgs versalzen moechte.
also hoer auf uns hier maerchen zu erzaehlen an die du selber nur schwer glauben kannst. oder ist das ein zeichen von schizophrenie?

lao shi
 
 
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Johann Mutz
16-feb-04
@Xiaojo
In vielen Punkten liegst du richtig,nur beim Nationalstolz solltest du da auch
Differenzieren was die Abgrenzung betrifft.Den zum einen ist ohne diesen
Stolz kein erhalt seiner Kulturellen Geschichte in Bezug auf seine Traditionen,Rituale und Kunstgegenstände möglich,dann hätte es Coka-Cola und co. es noch leichter die Menschen zu Versauen.Ausserdem hab ich die Erfahrung gemacht,wenn man das Achtet und schätzt was man hat,Respektiert auch mehr die anderen Kulturen und ihre Schätze,und dieser Respekt und Wertschätzung führt eher zusammen.
Nationalstolz wurde und wird meines erachtens immer wieder missbraucht als Abgrenzung,wir sind das bessere Volk als die anderen.
Ich sehe das etwa so wie ein Messer,ich kann es zum Brotschneiden benutzen,oder damit jemanden umbringen,deswegen ist das Messer nicht Schuld,nur der/die es ausführt.
 
 
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xiaojo
16-feb-04
@Johann Mutz wenn du die Kultur ansprichst dann stimme ich mit dir ueberein. Nationalstolz umfasst, aber nicht nur das. Natuerlich kann man ein bisschen stolz auf seine Kultur sein und sie schaetzen lernen, aber fuer meine Begriffe hat Nationalstolz etwas mit Stolz auf eine Nation zu tun. Ich kann dir bei der Kultur nur zustimmen, aber stolz auf eine Nation zu sein ist so eine Sache, die mir missfaellt.
Ich kann z.B. die Werte und Vorstellungen einer Nation teilen, aber das gibt mir doch kein Grund auf ein System(Nation) stolz zu sein? Stolz macht meiner Meinung nach eher blind und man vergroessert den wahren "Wert" einer Kultur und degradiert damit andere. Es gibt keine Kultur, die besser ist als eine andere.
Coca Cola hat auch so den Planeten besiegt, weil es ein super Produkt ist. Du hast aber recht das es ein paar sehr dominate Kulturen gibt wie z.B. die Amerikanische. Sie hat uns Deutsche, aber schon lange besiegt und die 60Mio Deutschstaemmigen, die jetzt in den USA leben wurden auch Amerikanisiert.
Die Messer These von dir finde ich sehr gut und selbst erklaerend. Leider kann ich nicht stolz auf meine Kultur sein dazu habe ich kein Recht. Ich mixe meine Kultur mit der Deutschen, Englischen, Schwedischen und der Chinesischen und ziehe das beste von allen heraus.
 
 
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Daniel
16-feb-04
Hallo Zusammen,

Das Problem beim Nationalismus ist, wenn man seine Nation höher als andere Nationen stellt, dann wird es gefährlich.
Oft wird auch die Geschichte von Leuten mit Hintergedanken missbraucht um ihre eigenen Ziele zu erreichen. Das betrifft den Missbrauch des Nationalismus, den Johann angesprochen hat. Ich meine unter anderem da, dass gezielt Hass geschürt wird: ?Die haben uns früher das und das uns angetan... usw.?
Ich selber bin nicht so fixiert auf mein Heimatland, obwohl ich die Schweiz sehr schätze, aber sehe auch deren negativen Seiten. Ich finde viel wichtiger die inneren Werte die der Mensch hat soll man pflegen. Ich meine da, dass man sich gut verhält, egal unter welchen Umständen. Für mich ist es sehr wichtig moralische Werte wie Aufrichtigkeit, Ehrlichkeit, Wahrhaftigkeit, Mitgefühl, Gutherzigkeit, Toleranz, Nachsicht und so weiter leben. Ich denke so verfällt man weder ?Coca Cola und Co?, noch einem falschen Nationalismus. Ich meine da z.B. der Nationalismus, wie der vor 50 Jahren in Deutschland, als viele einfach aus falschem Nationalstolz Menschen verletzt haben und sogar getötet wurde. Wenn man damals nach solchen moralischen Normen gehandelt hätte, dann wäre eine Judenhetze gar nicht erst möglich gewesen. Ich denke wenn jemand ehrliches Mitgefühl zu anderen Menschen hat, dann kann man andere auch nicht beschimpfen oder wie in diesem Beispiel, die Juden, Zigeuner usw. verfolgen. Andersherum wenn man seine (inneren) guten Seiten pflegt, dann kann man auch die Mitmenschen und Äusseren guten Dinge wie Kultur, (gute) Traditionen, das Heimatland (schliesslich ist man ja dort geboren und hat seine wurzeln dort) erkennen und schätzen. So hat Coca Cola Co und sonstige entartete Kulturen keinen grossen Einfluss auf sich selber. Das heisst nicht, dass ich keine Cola mehr trinke :-)), aber dass ich gut ohne Cola leben kann.

Daniel
 
 
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Yelloperilopremium member
16-feb-04
"glaubt er das wirklich oder ist es eine von seinen schlaraffen-landgeschichten in dem stil "in china fliesst honig und milch, alle menschen sind fleissig und helfen einander und keiner muss hungern." alles schmarrn. die ganze chinesische gesellschaft strotzt vor neid."

Honig? Milch? Wann habe ich das gesagt? Die Leute, die ich traf, haben am Stadtrand von Shanghai MÜLL gesammelt, also nichts mit Honig und Milch. Nur dumme und unlogische Unterstellung von unserem Laosi. Wäre die Neidkultur wirklich so groß in China, angesichts der ungleichen Wohlstandsverteilung, müßten wir uns schon in einem Bürgerkrieg befinden.

"das fetteste schwein wird zuerst geschlachtet" hm?"

Soll der Bauer etwa warten, bis das Schwein wieder dünn wird?? Wäre ja dumm. Oder?

Sonst hat unser Laosi nichts beizutragen zu der Frage, die er selbst gestellt hat.

YP
 
 
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xiaojo
16-feb-04
@Yp niemand streitet ab das China's Gesellschaftsystem wie keine andere Gesellschaft der Welt es schafft soviele Menschen zu ernaehren und mit so vielen friedlich zusammen zu leben, aber das heisst nicht das Chinesen nicht auch neidisch sind. Chinesen sind genauso Menschen und werden auch neidisch. Kulturell bedingt kann man aber sagen das das konfuzianische Modell doch noch sehr praegend ist. Ich fuehle mich deshalb in china eigentlich sicher vor dem Neid der anderen.

Ich moechte mit Einzelbeispielen kurz erklaeren das es auch Neid in China gibt auch wenn er nicht wie von Laosi beschrieben das URChinesische ist. Vielleicht erinnert sich noch der ein oder andere an den Konkurenzkampf zweier Chinesischer Garkuechen. Eine war sehr erfolgreich und der Chef der nicht so gut laufenden Garkueche hat kurzerhand mal schnell das Essen der gut laufenden Garkueche versalzen wo dann gleich mal 40 Leute umkamen. Natuerlich sind solche Dinge Extremfaelle, aber es gibt sie genauso in China wie anderswo. Ueberhaupt glaube ich das alle Menschen gleich neidisch sind auf was auch immer, die Frage ist immer nur in wie weit Rechtssicherheit dich vor dem Neid der anderen schuetzt und ob kulturelle Barrieren, Vernunft und Erziehung in den Koepfen weiteren schutz bietet. In China ist die Erziehung, Vernunft, Kultur sicherlich sehr positiv mit der Rechtssicherheit happerts ein bisschen, aber prinzipiell finde ich die Chinesen zumindest wie ich es erlebe nicht neidisch, sondern eher pragmatisch. Vielleicht ist meine Wahrnehmung in D. schaerfer, aber ich empfinde das es in D. einen riesen grossen Neid gibt. Um in D. nicht an einander zu geraten darf man ja nie besser sein als der Schnitt dann wird man gleich von irgendwelchen pseudo Kollektivisten niedergemacht. Ich habe oft das Gefuehl das Deutsche sich manchmal nicht eingestehen das der andere Erfolgreich ist! Diese Realitaet vertragen nicht alle.
 
 
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jmg
17-feb-04
Xiaojo
- grds hast Du Recht. Insbesondere bzgl. des Neidfaktors. Neid kann doch nur dort entstehen, wo etwas verteilt wird und damit eine Grundlage geschaffen ist, wo die unterschiedliche Zuteilung von Anteilen zu bewerten. Verglichen mit dem deutschen Sozialstaat gibt es in China keine Umverteilung, das Einkommen ist Ergebnis eigener Leistung (incl. Familie & Guanxi). Wie soll da Neid grundlegender Teil der Gesellschaft sein?
Zudem sollte man Neid nicht mit gnadenlosem Konkurrenzkampf verwechseln, darauf trifft Dein Vergiftungsbeispiel viel besser zu.
Ich persoenlich bin immer wieder ueberrascht, wie stark die Akzeptanz von Macht- und Einkommensunterschieden ist, hier in China.
 
 
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Daniel
17-feb-04
Ja, das Thema scheint wieder mal am verlaufen....

Um wieder auf das Thema zu kommen, stelle ich mal eine Frage die mich interessiert:
Lao Shi erwähnte den Politunterricht in den Schulen, wie habe ich mir das vorzustellen? Was wird den da einem gelehrt? Kann das sein, dass das Richtung Nationalismus geht wie oben definiert wurde? Oder ist es pure Kommunistenpauke? Wie habe ich mir das vorzustellen?

Danke mal schon für die Antworten
Daniel
 
 
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lao shipremium member
17-feb-04
@ daniel

wie ich sagte versucht jeder statt. seine jugend zu konditionieren. im falle von china geht es darum, sie zu guten chinesen zu erziehen. das heisst, dass am ende junge menschen die schule verlassen, welche der ueberzeugung sind, dass china und die kommunistische partei chinas (als deren derzeitige fuehrung) das beste sind, was ihnen auf dieser welt widerfahren konnte.
das heisst im klartext, das die schueler/Innen so mit propaganda vollgepflastert werden, dass ihnen hoeren und sehen vergeht (was ja auch das ziel ist). das ganze pflanzt sich dann an der universitaet fort, wo bis zu 40 prozent des stundenplans von derartigen belehrungen eingenommen wird.
es stand vor kurzem im TIME magazin ein artikel ueber junge chinesische rebellen ( LING LEI ). diese jungen aussteiger zweifeln (als resultat) ihrer erziehung und bildung nicht den machtanspruch der partei an, sondern sind eher wueten, dass sich taiwan nicht wunschgemaess verhaelt.
vor allem unter der jungen elite habe ich zwei beobachtungen machen koennen.

1) arroganz gegenueber menschen, welche ihr brot mit ihrer haende arbeit verdienen. diese arroganz der intelligenz ist aber alt und laesst sich durch die ganze chinesische geschichte verfolgen. das handwerk als solches wurde in china noch nie geschaetzt. kein wunder also, wenn die heutigen handwerker auch nicht viel zustande bringen. ein chinesischer kollege meinte mal zu mir: "alles, was nicht nach drei tagen kaputt ist, kann nicht von chinesen produziert worden sein."

2) eine arroganz gegenueber auslaendern. man erwaehnt dann immer gern die 3000 jaehrige kultur chinas...
so nach dem motto "wir chinesen sind doch sowieso besser"


@ jmg

ich kann dir nicht zustimmen.
gerade in china, wo die kluft zwischen arm und reich extrem gross ist, ist auch der neid am groessten.
eine bekannte, welche eine reise nach europa machte, sagte ihren nachbarn, dass sie eine verwandte in der provinz besuche.
nur um deren neid nicht zu erregen.
 
 
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jmg
17-feb-04
laoshi
deinen Eindruck, dass es das chinesische Bildungssystem mit der Erziehung zum "guten Buerger" etwas zu gut meint teile ich. insbesondere erscheint es mir, dass es mit der erziehung, differenziert zu denken und kritisch mit informationen umzugehen nicht weit her ist.

zugleich habe ich den eindruck, dass du selbst etwas viele aspekte in einen topf wirfst und selbst wenig differenziert an die sache herangehst. warum sollten zB. die junge akademiker dazu erzogen werden den machtanspruch der partei in frage zu stellen? was hat ueberzogener nationalismus mit der arroganz gegenueber der arbeiterschaft im eigenen land zu tun?

mein eindruck ist vielmehr dass du diesen thread ins leben gerufen hast um deinen frust ueber das land loszuwerden. dann ist dir die qualifizierte diskussion von mencius et al. in die quere gekommen. aber jetzt kommst du mit einem rundumschlag gegen China: die junge elite ist verzogen udn verblendet, die chinesen sind neidisch, arrogant, haben kein respekt for dem eigenen volk. und jetzt wartest du drauf, dass YP der faden reisst, damit alle wieder schreien, er verletze die netiquette. irgendwie ziemlich perfide.
 
 
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oOWOo
17-feb-04
@Lao Shi,

Dein Beispiel mit Deiner Bekannten kann auch einen anderen Hintergrund haben:
In HK besteht mein Freundeskreis zum nicht unerheblichen Teil aus reichen Overseas Chinesen, die Fabriken oder andere viel geldabwerfende Geschaefte haben. In der Oeffentlichkeit wuerde keiner sagen, "ich habe eine Fabrik mit 3,000 Arbeitern". Nicht weil man vermeiden will, dass die Leute neidisch sind, sondern weil viel zu viele Menschen Vorteile fuer sich heraus schlagen wollen (Ich bin Dein bester Freund, leih mir Geld, investiere in das, zahle die Rechnung, Angst vor Kidnapping oder anderen Kriminellen...).

Wenn ich hingegen nach D komme und die Leute fragen mich was ich so mache und ich erzaehle ihnen das, dann gelte ich in einfachereren Kreisen sofort als kapitalistischer Ausbeuter (uebertrieben formuliert), der noch nicht einmal seine Steuern in D zahlt. Alleine meine Wohnung in MUC stoesst auf viel Neid, obwohl ich diese lediglich geerbt habe und fuer deren Besitz gar nichts dazu kann. Ich weiss auch, dass es Gegenstand von Diskussionen in D ist, dass ich haeufig das Taxi nehme. Wenn ich dann beim weggehen abends nicht die Rechnung fuer alle bezahle oder meine Bekannten zum essen einlade, dann denken sofort alle wie das nur kommen kann, denn ich haette ja sowieso so viel Geld. Das ist Neidgesellschaft pur.
 
 
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oOWOo
17-feb-04
China- Nationalismus

In einer Diktatur spielt Nationalismus sich normalerweise so ab: Wir sind die groessten und besten auf dieser Welt und all dies haben wir der Regierung zu verdanken. Dieses Verhaltensmuster wird man bei wahrscheinlich fast jeder Diktatur dieser Welt vorfinden und so eben auch bei China. Viel mehr gibt es zu diesem Thema wahrscheinlich nicht zu sagen.
 
 
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HK Yan
17-feb-04
Witzige Geschichte am Rande:

Wir haben in Hong Kong gerade diese Diskussion das laut CCP nur Patrioten Hk regieren sollen. Nach China's Logik ist, wer z.B. die Regierung stuerzen will definitv kein Patriot.

Das kann man schon verstehen, aber was war denn Mao?
 
 
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Mencius
17-feb-04
@oOWOo: hast Du das Gefuehl in einem diktatorischen Staat zu leben? Sicherlich ist China keine Demokratie, klar, aber Diktatur ist nicht gleich Diktatur. Wenn ich mit Chinese zusammen bin kann ich ueber ALLES reden, es fallen auch haeufig ktitische Worte ueber die Regierung etc. Sicherlich gibt es da irgendwo eine Grenze, aber soetwas waere vor 20 Jahren undenkbar gewesen in China, genauso wie es heute in Nordkore undenkbar waere. Ich kann in den Hotels meinen Spiegel kaufen, meine Chinesischen Freunde nach Deutschland einladen, bei Italiener Pizza essen und ueber Sattelit CNN gucken, wie alle Chinesen mit genuegend Geld auch! Ich weiss aber schon was Du meinst. Es gibt ja nach wie vor Arbeitslager und grobe Menschenrechtsverstoesse. Ich weiss nicht, ob es da einen Fachbegriff gibt, aber vielleicht ist China sowas wie ein Zwischending, eine 'weiche' Diktatur.
 
 
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lao shipremium member
17-feb-04
@ jmg

ob du es glaubst oder nicht, ich hab den thread deshalb ins leben gerufen, um meine eigenen erfahrungen in diesem land bezueglich nationalismus mit denen anderer zu vergleichen und wenn noetig auch zu revidieren.

und postings von mencius und anderen finde ich aufschlussreich und werde auch mehr zum thema lesen.

@ oOWOo

so kann mans auch sehen. stimmt.


@ HK Yan

Hong Kong ist wieder ein Thema fuer sich.
 
 
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lao shipremium member
17-feb-04
@ oOWOo

ich glaube, dass chinas diktatoren, wenn man die herren schon mal so nennen moechte, die sache schon ziemlich genau kalkulieren.
es waechst hier eine immer groessere oberschicht heran, die im westen studiert haben und auch westliche werte mit ins land bringen. um diese elite bei der stange zu halten muss man kompromisse machen. man darf aber nicht den fehler machen und das, was in bejing oder shanghai normalitaet scheint, nicht auf ganz china uebertragen.
 
 
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oOWOo
17-feb-04
Mencius,

ich weiss nicht wie Du eine Diktatur definierst, hier auf wiki so definiert:

A dictatorship is a government headed by a dictator or more generally to any authoritarian or totalitarian government. It is often equivalent to a police state, but the term "dictatorship" refers to the way the leaders gain and hold power, not the watch kept on the citizens. Some dictators have been popular enough not to have to employ many very oppressive measures. The term generally has a pejorative meaning.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dictatorship

Eine Diktator muss ja nicht gleich wie Hitler oder Stalin Millionen von Menschen umbringen und den totalen Polizeistaat deklarieren, China ist der Definition nach eine Diktatur (wenn auch gemaessigt).


Lao Shi,

Worauf willst Du hinaus?
 
 
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xiaojo
17-feb-04
Das China eine weiche Diktatur sein soll kann ich nicht nachvollziehen ich glaube eher das es sich um eine Aristokratie handelt wo ein paar wenige alle regieren.
Das ganze dreht sich aber im Kreis, weil die momentane positive Entwicklung in China von niemandem besser und schneller gemacht werden koennte als von der jetzigen Partei. Da muss man einfach pragmatisch denken. Was die Partei an Dreck verursacht hat ist etwas fuer die Geschichtliche Aufarbeitung der spaeteren Generationen. China kann sich den Luxus noch nicht leisten. Chinas Kolaboration mit N.Korea und der Zusammenhalt der vielen Voelker mit eiserner Faust wie im ehemaligen Jugsolavien ist natuerlich so eine Sache. Man muss zu gegebener Zeit darueber reden momentan wuerde dies eher auf chaos hinauslaufen gaebe man den Menschen mehr Freiheiten... haben wir ja in Russland und in Jugsolavien schon erlebt.
 
 
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lao shipremium member
17-feb-04
@ oOWOo

worauf ich hinaus will ist schnell gesagt:
ursachen von nationalismus untersuchen, mechanismen erkennen um so die rate der opferbereiten taeter in zukunft niedrig zu halten.

und vor allem:
denken (als buerger) wenn irgendeine regierung unter hoch- und edel- klingenden phrasen ihre laemmer wieder zur schlachtbank fuehren moechte.
 
 
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oOWOo
17-feb-04
xiaojo,

Dein Beitrag spiegelt hier meine Meinung wider, bis auf:

Aristokratie: Eine priviligierte Gruppe der Oberschicht herrscht ueber den Rest des Landes. Trifft die Sache nicht wirklich. In China haben Diktatoren das Sagen, die das Zepter von einer Generation an die andere weitergeben. Die kommunistische Partei (in diesem Falle die priviligierte Gruppe) ist der Fuehrung untergeordnet.

Anyway, es ist wahrscheinlich nicht so wichtig, wie man das Ganze jetzt genau benennt, so lange man weiss, wie die Zustaende sind. Als Normalbuerger wird man nicht ueberwacht und man kann herumstaenkern wie man will. Nur wer mit Massendemos und politischer Agitation versucht gegen die chinesische Fuehrung vorzugehen bekommt eins auf den Deckel. Das ist wie Du sagst momentan das beste fuers Land...

Lao Shi,

Einen so radikalen Nationalismus wie Du ihn Dir von Neonazis in EU oder US erwartest gibt es in China heute nicht mehr und ich denke auch nicht, dass es ein grosses Problem ist. Wahrscheinlich ist das letzte bedrohliche Ereignis dieser Art das Ausloesende fuer die Boxerkriege gewesen.
 
 
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