SHENZHEN

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aw: Taiwan Threat   guter beitrag schlechter beitrag
adebar
19-nov-03
'@adebar bist du auch mit der Tscheschenien politik von Russland einverstanden? Die massakrieren die Bevölkerung auch nur wegen der Souveränität. '

Ich halte nicht viel von der russischen Tschetschenienpolitik.
Aber an deiner Stelle würde ich mit der Aufarbeitung des westlichen Verbrechens beginnen.
 
 
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xiaojo
19-nov-03
@adebar du scheinst hier einiges durch einander zu würfeln. Wir diskutieren nicht über westliches Verbrechen, sondern über die zu tiefts aggressiven Ausserungen der Chinesischen Regierung! Bitte beantworte erstmal meine Fragen bevor es weiter geht. sonst macht eine Diskussion mit einem Fanatiker keinen Sinn.
 
 
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xiaojo
19-nov-03
es hört sich so an als ob der Dieb/Räuber sich beklagt von dem Eigentümer bedroht zu werden. glänzend!

Sorry, ich kappiere deine antwort nicht, auch wenn ich genauso wie YP zig Sprachen spreche.

Die USA ist weder Eigentümer von Taiwan noch ein Dieb in diesem Fall. Geklaut wurde nur der national schatz und zwar von Chinesen. Bleib mal auf dem Teppich würde China Taiwan nicht bedrohen hätten die USA keine legitimation in der Taiwanstreet rum zueiern, oder??????
Ach und wenn du noch immer meinst ich sei ein Fan der USA dann kann ich dir auch nciht helfen.
 
 
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kleiner_Barbar
19-nov-03
China kann doch froh über taiwan sein!
Hätte die PR-china nicht Taiwan dann wären jetzt einmalige kulturschätze wohl wenn nicht vernichtet so doch durch die kulturrevolution in mitleidenschaft gezogen worden (kunstsammlung der chinesischen Kaiser lagert auf Taiwan! soweit wie ich gehöhrt habe umfasst die 20 Güterwaggons!).
Solange die beiden sich nur Käbbeln (wir bauen das höchste gebäude der welt....NEIN wir bauen das!...dafür haben wir den ersten im weltall!!!...(also etwa forumniveau..lol))
ist doch alles in Ordnung ich denke mal das es im westen chinas eventuell zu ernsteren spannungen kommen kann muslemische bevölkerung und komunismus macht sich selten gut.
Taiwan hat nichts zu befürchten da nicht anzunehmen ist das
die regierung des festlandes noch der insel komplett bekloppt sind!
(obwohl wir in D schonmal so einen fall hatten )
hmmm YP sagt doch immer wie friedlich china doch sei...
50 VR China / Taiwan (Zweite Quemoy-Krise)
Kriegsdauer: 23.8.1958 - 25.10.1958
Kriegstyp: C-2
Kriegsbeendigung durch: Abbruch der Kämpfe

KRIEGFÜHRENDE

Seite A: Volksrepublik China
Seite B: Taiwan


KONFLIKTGEGENSTAND UND -ZIELE

Erneuter, dritter und größter Versuch der VR China, ihre Machtansprüche gegenüber Taiwan militärisch durchzusetzen (vgl. Kriege Nr. 7, 32 und 36). Nach Luft- und Seegefechten um die nördlich gelegene Insel Matsu in den ersten Augustwochen, die der Ablenkung dienten, begann am 23. August 1958 ein massiver Angriff auf die Insel Quemoy und die sie umgebenden kleineren Inseln. Nachdem das erste Ziel, die Einnahme der Insel Dong Ding, am Widerstand der Kuomintang-Truppen scheiterte, veränderte die VR China ihre Taktik. Eine intensive Beschießung und Isolierung Quemoys sollte die dortigen Truppen vom Nachschub abschneiden und sie zur Kapitulation zwingen. Auch dieser Versuch mißlang. Die Einnahme von Quemoy und später möglicherweise von Matsu hätte - neben dem Prestigeverlust für Taiwan - außerdem den Verlust von nahezu der Hälfte
 
 
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kleiner_Barbar
19-nov-03
seiner Bodentruppen zur Folge gehabt. Dies wäre sicherlich bei einer späteren Invasion der VR China ein erheblicher Nachteil auf seiten Taiwans gewesen - ganz abgesehen von seiner demoralisierenden Wirkung.

Der Zeitpunkt des Angriffs, aber auch seine Fortführung nach dem gescheiterten Landungs- und Blockadeversuch der VR China riefen Spekulationen darüber hervor, ob Peking überhaupt noch ein primär militärisches Ziel verfolgte. Möglicherweise sollte angesichts des sich anbahnenden sino-sowjetischen Konflikts das Verhalten der UdSSR als enger Bündnispartner, aber auch der USA als Taiwan-Schutzmacht im Konfliktfall mit Nationalchina getestet werden. Im Zuge der sich ankündigenden "Friedlichen Koexistenz" und der gleichzeitigen Verwicklung der USA in die Libanon-Krise (vgl. Krieg Nr. 49) erschien der VR die Überprüfung der Bereitschaft beider Supermächte, sich weiterhin im "chinesischen Bürgerkrieg" zu engagieren, sinnvoll. Eine mögliche Verschärfung des US-amerikanisch-sowjetischen Verhältnisses wäre Peking nicht ungelegen gekommen.


ERGEBNISSE DES KRIEGES

Die militärischen Auseinandersetzungen führten zu keiner Änderung des Satus quo. Nach dem Abbruch der Kämpfe beschränkten sich die militärischen Aktivitäten auf den Abschuß von Artilleriesalven durch die VR China auf Quemoy an allen ungeraden Tagen. Auf politischer Ebene setzte sich in Peking die Einsicht in die Unmöglichkeit einer militärischen Lösung durch. Gleichzeitig mußte Taiwan als "zweites China" geduldet werden.

Die Truppen der VR China erlitten erhebliche militärische Verluste.
 
 
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Hahaho
20-nov-03
@daniel,

was machst du denn falls china sich taiwan dann doch mal richtig zurueckholt. kannst ja gar kein falun gong dann machen?
 
 
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freiheit
20-nov-03
Ich hoffe nur die Amis machen nicht so ein Chaos wie im Iraq wenn sie erstmal alle Kader getoetet haben. Jedenfalls werden die Chinesen die Zerschlagung der verhassten Kommunisten unterstuetzen - danach dann aber sofort die Amis wieder rausschmeissen.
 
 
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Yelloperilopremium member
20-nov-03
@ kleiner Barbar

Wie Dein Beitrag das richtig erläutert hat, handelt es sich zwischen Taiwan und das Festland um einen Bürgerkrieg, der formal noch nicht beendet ist. Das heißt aber nicht, daß das Festland-China gerne den Krieg ohne Grund wieder anfangen würde, weil die Konsequenzen dramatisch ausfallen würden. Da es sich um einen Bürgerkrieg zwischen den Nationalisten und Kommunisten geht, ist das somit eine innere Angelegenheit und widerspricht meine Behauptung von der Friedlichkeit Chinas nicht. China hat keine Ambitionen fremde Staaten anzugreifen, um sie zu besetzen, sonder will seine Souverainität und territoriale Integrität verteideigen was ihr gutes und legitimes Recht ist.

Ich weiß, daß einige von Euch sofort sagen würdet, daß China Tibet okkupiert hat und, und, und...

Nur war Tibet seit dem 13. Jhd. kein souveräner Staat mehr, sondern stand unter der Suzeränität Chinas. Meine mehrmalige Aufforderung diese Behauptung mit Belege zu widersprechen ist bis jetzt nicht erfolgt.

"Hätte die PR-china nicht Taiwan dann wären jetzt einmalige kulturschätze wohl wenn nicht vernichtet so doch durch die kulturrevolution in mitleidenschaft gezogen worden"

Dann sollten wir wohl auch die Plünderer des Yuanmingyuans wohl auch bedanken, denn sie haben dadurch viele Schätze Chinas vor der KR gerettet, oder wie?

Die Kaiserliche Sammlung wäre zu keiner Zeit in Gefahr gewesen, weil die Verbotene Stadt, wo die Sammlung sich normalerweise befindet, während der KR nie berührt wurde. Mao hat nebenan in Zhongnanhai gewohnt.

YP
 
 
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Juri Slawik
20-nov-03
@YP Schlaefst du manchmal auch ?
Was mich in den Jahren die ich nun in Taiwan und China leb(t)e irritiert, ist das enorme Beduerfnis beider Seiten moeglichst gut auszusehen.
Wenn ich mir die Stellungnahmen der Cross-Straits 'Verhandlungsfuehrer' so anhoere (uebersetzt), dann finde ich das nur kontraproduktiv.
Zudem ist, meiner Meinung nach, die gegenwaertige Politik Chinas gegenueber Hong Kong (z.B. Artikel 23) nicht dazu geeignet den Taiwanern das Gefuehl zu geben ein Anschluss waere ratsam.
 
 
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Shiner
20-nov-03
Hinter der Verteidigung Taiwans durch die USA im Falle eines militaerischen Angriffs werden massive wirtschaftliche Interessen stehen:

Taiwan IT market share (2000 data):
Notebooks 53%
Motherboards 70%
Scanner 93%
Monitor 54% (LCDs 2003 30%)
Cases 77%
etc...
Dazu ein 60% Marktanteil im Foundry Business.

Ich vermute mal, dass jede Art von bewaffneter Auseinandersetzung eine massive weltweite Depression im IT Bereich und in IT abhaengigen Bereichen ausloesen wuerde.
 
 
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r
20-nov-03
Shiner
Nicht unbedingt, wir sind dann flexibel und steigen wieder auf den Abacus um.
 
 
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fu manchu
20-nov-03
solange der status quo aufrecht erhalten wird, ist die vr china sicher nicht bereit einen krieg gegen taiwan zu fuehren. die frage ist, welche auswirkungen in festlandchina a.) eine endgueltige abspaltung taiwans (internationale anerkennung als souveraener staat) und b.) eine darauf folgende militaerische auseinandersetzung haetten.
oben wurde bereits angesprochen, dass die (mehr oder weniger) autonomen provinzen chinas daraufhin ihre separationstendenzen verstaerken koennten und es zu einer art buergerkrieg auf dem festland kommen koennte (balkanisierung) - mit unabsehbaren folgen. Ich glaube aber eher, dass der zusammenhalt in der vr gross genug ist und die staatliche fuehrung das land und die medien gut genug im griff hat, um einen (begrenzten) krieg gegen taiwan fuehren zu koennen. Allerdings kenne ich weder festlandchina noch taiwan gut genug um einschaetzen zu koennen, welche beziehung der "normalchinese" zu seinen bruedern und schwestern auf der insel hat.
 
 
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20-nov-03
>>die frage ist, welche auswirkungen in festlandchina a.) eine endgueltige abspaltung taiwans

Die gleiche als wenn sich Helgoland von Deutschland abspalten wuerde. Keine.

Ich denke mal das Taiwanesen mittlerweile wesentlich mehr in CN produzieren als in TW. Wieviel Taiwanesen leben eigentlich in CN? Geht wohl auch in die Mios.

Taiwan wird wohl eher China brauchen als umgekehrt.
 
 
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adebar
20-nov-03
'Bleib mal auf dem Teppich würde China Taiwan nicht bedrohen hätten die USA keine legitimation in der Taiwanstreet rum zueiern, oder??????'


ooooooooooh, du bist sehr bescheiden wie ich sehe, braucht der Westen mit sooooo glorreichen Demokratie und menschenrechte überhaupt irgendwelche legitimation um ein land der farbigen zu überfallen?
 
 
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Daniel
20-nov-03
@hahaha wer du auch immer bist, habe keine Zeit zum gross Antworten... Aber ich denke wie viele in China, dass nur weil Jiang sagt Falun Gong ist verboten, dann höre auf? Weist Du, ich weiss was gut ist und was schlecht, da muss ich mir nicht vorschreiben lassen was ich mache und was nicht.

Aber nur kurz auf das Thema einzugehen... Mit Krieg drohen, sprich Gewalt, das ist doch das einzige was das Regime in Peking kann.

Daniel
 
 
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xiaojo
20-nov-03
@adebar "ooooooooooh, du bist sehr bescheiden wie ich sehe, braucht der Westen mit sooooo glorreichen Demokratie und menschenrechte überhaupt irgendwelche legitimation um ein land der farbigen zu überfallen?"

die USA ist nicht gleich der Westen, sonst verurteile ich euch Chinesen für die Hunnenangriffe und den Schlächter Attila.ä

Jetzt komm, jetzt spinnst du endgültig. Was hat den dein Polemisches Gejammer überhaupt mit diesem Thema noch zu tun? Du kappierst keine Zusammenhänge und auch nicht was ich versuche dir verständlich zu machen. Als demokratischer Staat braucht die USA eine legitimation um ihr volk/Welt zu überzeugen in der Taiwanstreet rumzueiern. Nehmt ihnen doch den Wind aus den Segeln indem ihr Taiwan nicht bedroht dann würde die Stimmung der Amerikanischen Bevölkerung und der Weltweit bei Beibehlatung der US- Flottenoperationen gegen die die eigene Regierung umschlagen so wie sie es jetzt momentan auch schon tut.

Übrigens hast du noch immer meine Fragen nicht beantwortet? Willst du wirklich auf deine Brüder schiessen? bist du nicht ein bisschen krank?!?!?
 
 
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adebar
20-nov-03
ha, tolle logik! chinesen lernt von dem demokratischen westen mit menschenrechte und alles drumdran, ihr könnte eines tages truppen nach vsa schicken mit der legitimation die vsa bedrohen taxes!
 
 
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Yelloperilopremium member
20-nov-03
@ xiaojo

Du meinst, dadurch daß China seine territoriale Souverainität verteidigt, legitimiert es den Amerikanern das Territorium Chinas zu verletzen. Alleine diese Logik strotzt so was von einer Arroganz, die mich sehr an einem anerem Thread erinnert wo es darum geht China zu zerstören, weil China ein Konkurrenz ist, auch wenn sie weder direkt noch indirekt die USA bedroht.

Es kann nie eine Legitimation für die USA geben in die Taiwan Strasse zu fahren (was sie bisher auch nie gewagt haben), da es sich juristisch gesehen um eine innere Angelegeheit handelt und damit kein fremder Staat involviert ist.

"die USA ist nicht gleich der Westen, sonst verurteile ich euch Chinesen für die Hunnenangriffe und den Schlächter Attila.ä"

Die Hunnen waren ein Nomadenvolk aus Zentralasien und haben mit den Chinesen nichts zu tun außer, daß sie uns überfallen haben. Die Amerikaner sind direkte Nachfahren europ. Einwanderer, die ihre christlich-abendländische Kultur mitgenommen haben, um das aufzubauen, wofür es in Europa kann Platz gab. Und der Platz, den sie für ihr Neu-Jerusalem benötigten, haben sie einfach durch die Ausrottung der Urbevölkerung bekommen.

YP
 
 
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xiaojo
20-nov-03
@YP ich habe nie behauptet, dass die USA ein Recht haben nationale Gewässer zu verletzen und auch nicht das Hohheitsgebiet von anderen Ländern.

Ich bin kein Freund der USA doch verkauft die USA den Schutz und ihre Präsenz von Taiwan ihrer Bevölkerung und der WElt durch die Bedrohung Taiwans durch das Mutterland.

Völkerrechtlich gesehen ist Taiwan ein Teil von China - keine Frage. Doch ist das Völkerrecht leider sehr auslegungsbedürftig. Was die USA auf Taiwan machen geschieht auch auf Wunsch der Taiwanesen! Ich bin kein Jurist und kann das nicht ganz auseinander nehmen wer jetzt recht und unecht hat. Das Völkerrecht ist ein Konstrukt das auch nicht in jedem Fall weiter hilft speziell im Jugoslavienkrieg haben wir gesehen, dass das Völkerrecht nicht die Menschen vor Genozid und Vertreibung schützen konnte.
Es gibt die einen, die sagen die Sovereignität eines jeden Landes ist unangreifbar egal was inländisch so abgeht sprich Genozid o. ä.

andere sagen das Völkerrecht ist nicht gerecht und es sollten nur die Menschenrechte gelten. ergo Eingriffspflicht wenn es zu solchen Verletzungen kommt

Ich bin anhänger einer int. pragmatischen Einzelfallbetrachtung.

Aber wieder zurueck zum thema: Taiwan wird sich friedlich mit China vereinen, wenn China soweit ist. Dazwischen sollte es keine militärischen Abenteuer geben da dies die Spaltung beider Staaten noch dauerhafter macht. Eine Rückkehr Taiwans wird kommen, aber erst mit der Demokratiesierung Chinas und der Verwirklichung der Menschenrechte.

Aggressive Reden von Festlandchinesen wirken Kontraproduktiv und geben wieder Gründe in die Hand der AMis wieder mit ihren Carriers rumzueiern.
Nochmal: ich bin kein Freund der USA, aber auch kein Freund von aggressiven Reden. Meiner Meinung nach hat die USA nichts in dem Gebiet verloren, aber um sie loszuwerden gibt es nur einen Weg. Frieden und Abkehr von Aggression. Gegen die USA kann man nur durch Umstimmung der dortigen uninformierten Bevölkerung ante
 
 
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xiaojo
20-nov-03
antreten. Lasst doch die USA als das dastehen was sie sind: Aggressor und macht China nicht zum Sündenbock der Welt. Ihr habt REcht bei den Zielen doch nicht bei euerer Umsetzung. Was denkst du was passieren würde, wenn die China's Politiker einen Annäherungskurs zu Taiwan fänden? Nichts schlimmeres als es jetzt schon ist.

Was würde passieren, wenn wir Deutsche unsere Ostgebiete zureuckfordern würden? Die Deutschen haben der Stabilität wegen darauf verzichtet. Ich will nicht zum Ausdruck bringen ihr sollt jetzt auf Taiwan verzichten NEIN ich möchte zum Ausdruck bringen -habt Gedult- und wählt eure Mittel beachtsam um es nicht noch schlimmer zu machen als es schon ist.
 
 
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(thread closed)

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