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9 aw: Taiwan Threat   guter beitrag schlechter beitrag
sun
20-nov-03
...Und kein anderes Land hat sich dabei millitärisch einzumischen, um unter dem Deckmantel der Freiheit, Menschenrechte, Demokratie und sonstigen Standardsprüche seine einge Weltherrschaftsgelüste auszuleben. Und z.B. die Amerikaner in ihrem Bürgerkrieg verwicklt war, war es nicht anders. Damals erklärte der amerikanische Präsident, dass es ein gesetztes Verstoss darstellt, falls irgend ein Gebiet der USA sich von Mutterland abzuspalten versuch, und hat somit den Krieg rechtfertigt.

Also auf eine friedliche Wiedervereinigung!!!
 
 
aw: Taiwan Threat   guter beitrag schlechter beitrag
Yelloperilopremium member
20-nov-03
@ ???

ganz kurz mal überlegen bevor man was eintippt!

Es gibt so etwas wie Word, ein Programm der Firma Winzigweich, womit man ganze Bücher schreiben kann und danach häppchenweise ins Netz stellt.

Also erst mal denken, dann posten!!!

YP
 
 
aw: Taiwan Threat   guter beitrag schlechter beitrag
sun
20-nov-03
@????
es gibt auch andere Methode, wie zuerst in Word alles zusammen schreiben dann durch Copy and Past hiereinstellen. Allerdings hat es einen Nachteil, dass man nicht mehr weiss, dass man schon so viel geschrieben hat ;O))
 
 
aw: Taiwan Threat   guter beitrag schlechter beitrag
hei senlin ren
20-nov-03
Mir persönlich gefällt Suns Beitrag wirklich gut, weil er mir als Westler auf interessante Weise die Hintergründe der ganzen Angelegenheit vermittelt und die Denkweise der Chinesen näher gebracht hat.
Da muss ich in diesen angespannten Zeiten jetzt mal spontan Lob und Anerkennung aussprechen, auch wenn ich die inhaltliche Richtigkeit mangels eigenem Wissen natürlich nicht so gut beurteilen kann. :-)
So macht im Forum lesen Spass!
 
 
aw: Taiwan Threat   guter beitrag schlechter beitrag
xiaojo
20-nov-03
@hei sen lin ren (schwarzwälder) ich teile deine Meinung.

@sun toller Beitrag nur inhaltlich bin ich nicht so ganz einverstandenen. Militärisch ist china nicht in der Lage Taiwan einzunehmen. Ich habe vor einiger Zeit mal recherchiert wie es um China's Militär bestellt ist. Das angeblich tolle Flugzeug z.B. ist nicht so toll. meiner Meinung nach.

Ausserdem, bin ich auch deiner Meinung das die USA dort nichts verloren haben, brauchst mich da nicht versuchen zu überzeugen ;-)
Tatsache ist das man die USA nicht mit Waffengewalt überreden kann sich zu verziehn, der einfachste Weg führt über die Meinung im Volk.
Die verfolgten Absichten der USA bestreite ich gar nicht. Ich bin schon einen Schritt weiter, wie werden ihr die Amis los! und das geht nicht über Gewalt.
Eine so gereizte Rede bestätigt die Propaganda der USA noch um so mehr. Rat mal was die AMis in ihren Medien dann wieder zu hören bekommen? Ich als chin. Politiker würde da etwas intelligenter vorgehen.

ein weiterer Pkt den du aufführst ist das du meinst die USA wären Deutschlands wichtigster Handelspartner das ist nicht so! Das ist Frankreich ein Land das mit Deutschland zusammen versucht haben den Irakkrieg zu verhindern und kein geld und Truppen stellt.
bei der stra

Ich kann aus zeitlichen Gründen noch nicht auf alle Punkt eingehen. Dein interessanter Bericht ist ein bisschen Gross um jetzt mit dir über alles zu diskutieren. ;) trotzdem Danke

@YP jetzt, wirds komisch glaubst du wirklich, dass die USA die gleiche Kultur mit Deutschland haben? Das kann nicht dein Ersnt sein. Die Unterschiede zwischen Japanern und Chinesen sind wohl auch sehr gross. ergo ich mache keinen Chinesen für die Verbrechen Japans verantwortlich obwohl ihr ja auch gemeinsame Wurzeln habt. Die Strömungen des Westens

Die Ureinwohner, die heute noch immer unter uns leiden ist ein anderes thema hat nichts mit Taiwan zu tun, ABER du hast verdammt recht das ist Bullshit was "der Westen + Deutschland" da so macht.
 
 
aw: Taiwan Threat   guter beitrag schlechter beitrag
xiaojo
20-nov-03
@sun bei strategischen Fragen ist die USA sicherlich Deutschlands wichtigster Partner, aber das verändert sich ja seit einiger Zeit auch schon. Bedenke nur was Schröder von euch empfohlen bekam, "versucht ein Kräftegleichgewicht zu den USA aufzubauen bis wir stark genug sind."
Prompt war Schröder gegen den Irakkrieg. Wir haben mit China ein negatives Handelsergebnis und die wichtigkeit unserer beziehungen wächst stündlich. Die Deutschen sind Gegner der politik der USA.
 
 
aw: Taiwan Threat   guter beitrag schlechter beitrag
xiaojo
20-nov-03
"versucht ein Kräftegleichgewicht zu den USA aufzubauen bis wir stark genug sind." diesen Satz habe ich von einem Dolmetscher, Freund von mir.
Kam soweit ich weiss auch in den Medien.
 
 
aw: Taiwan Threat   guter beitrag schlechter beitrag
xiaojo
20-nov-03
@die Strömungen des Westens wie du ihn immer verallgemeinerst sind nicht alle gleich. Es gibt verschiedene Standpunkte in der WEstlichen welt.
 
 
aw: Taiwan Threat   guter beitrag schlechter beitrag
Yelloperilopremium member
20-nov-03
"...jetzt, wirds komisch glaubst du wirklich, dass die USA die gleiche Kultur mit Deutschland haben? Das kann nicht dein Ersnt sein. Die Unterschiede zwischen Japanern und Chinesen sind wohl auch sehr gross. ergo ich mache keinen Chinesen für die Verbrechen Japans verantwortlich obwohl ihr ja auch gemeinsame Wurzeln habt. Die Strömungen des Westens"

Xiajo, es geht hier nicht um die oberflächliche Kultur wie McDo oder Pop-Musik. Mir geht es darum auf welchem kulturellem Fundament sowohl Europa als auch die USA aufgebaut ist und da habt ihr alle die gemeinsame Wurzel. Das ist die klassische Philosophie der Antike und die judeo-christliche Religion. Du kannst nicht leugnen, daß die kulturelle Unterschiede zwischen Europa und der USA kleiner sind als die mit China. Amerika ist erschaffen aus europ. Ideen und Ideale. Die Idealen der Republik und der Demokratie ist eine alte griechische Idee. Das römische Recht ist in Europa weitverbreitet. Das amerikanische Rechtssystem hat ihre Wurzeln in GB. Die Bezeichnung "Achse des Bösen" entstammt dem judeo-christlichen Fundamentalismus.

Der Vergleich mit Japan ist insofern unsinnig, da China Opfer japanischer Aggression war und nicht Europa. Welche jap. Verbrechen willst Du China verantwortlich machen? Um Japan zu verstehen mußt Du die Psyche der jap. Nation nach der Meiji Restauration kennen. Die Japaner haben bis jetzt eine Identitätskrise, weil sie einerseits zur asiatischen Rassen gehören aber innerlich sich den Weißen näher fühlen. Das alles hat sicherlich mit dem Verfall des chinesischen Kaiserreichs in vorletzten Jahrhundert zu tun. China, der einstige Lehrer, die Schutzmacht und das Vorbild, entpuppte sich als schwach und unfähig. Diese Schwäche und Schmach den westlichen Imperialisten gegenüber konnte im jap. Verständnis nur überwunden werden, wenn man das geschwächte Vorbild bestraft, mit aller Härte. Es sind psychologische Phänomene, die man auch an Einzelpersonen analysieren kann.

YP
 
 
aw: Taiwan Threat   guter beitrag schlechter beitrag
Yelloperilopremium member
20-nov-03
@ xiaojo

Zwei Links, die mehr Infos zur chin. Verteidigung und Waffensysteme aufführen:

http://www.sinodefence.com/default.asp

http://www.aeronautics.ru/news/news002/news095.htm

YP
 
 
aw: Taiwan Threat   guter beitrag schlechter beitrag
xiaojo
21-nov-03
Hi Yp.

hier auch noch ein link:

http://www.dgap.org/texte/china.pdf

Meine beiden Onkels sind Jet piloten und halten die Maschinen Mig 31 und Su27 für sehr gute Flugeigenschaften doch hängts auch von der Bewaffnung, Aufklärung ab und vor allem Logistik. Und China hat nur ein paar pockets of excellence. Die meisten Piloten können mit solchen Maschinen nicht umgehen und es sind noch lange nicht alle einsetzbar. In 20 Jahren sieht es ganz anders aus. Im Prinzip sind nur 10/15 Prozent (max. 225000 Mann) des Chinesischen Militärs im Krisenfall ausserhalb von China überhaupt von Bedeutung. China ist jetzt stärker als die Armies in Südostasian. Gegen amerikanische Trägerverbaende haben sie "noch" keine Chance.

Ich finde es Interessant zu verfolgen wie China versucht an Flugzeugträger zu kommen. Die kaufen ziemlich alle alten auf um sich die Technologie anzueignen. Einer wird in Macaoirgendwo als Vergnügungspark(Casino) benutzt nachdem man die Technologie hat.

http://www.globalsecurity.org/military/world/china/cv.htm (US-Sichtweise)
http://taipeitimes.com/chnews/2001/10/29/story/0000109178 (Taipei)
http://china.jamestown.org/pubs/view/cwe_002_006_003.htm
http://www.china.org.cn/english/MATERIAL/74400.htm
http://www1.chinadaily.com.cn/en/doc/2003-09/14/content_263946.htm
 
 
aw: Taiwan Threat   guter beitrag schlechter beitrag
xiaojo
21-nov-03
@Yp. soviel zum J10 aus deinem Link

"Even in China the J-10 is unlikely to compete with the license-produced Su-27 or the imported Su-30MK."

Ok, ich denke die J10 ist nicht schlecht und ist sicherlich was interessantes doch ein Flugzeug alleine reicht nicht aus. Ausserdem ist das Flugzeug noch nicht ausgeliefert das dauert wohl noch mind. ein Jahrzehnt. Taiwan kauft sich ja inzwischen schon einen Missleshield zusammen.
 
 
aw: Taiwan Threat   guter beitrag schlechter beitrag
Yelloperilopremium member
21-nov-03
Letztendlich ist es gar nicht so schlimm, daß Taiwan all die Waffensysteme kauft. Die Wirtschaft auf Taiwan geht dem Bach runter, die Kasse ist durch Waffenkäufe bald leer (erinnert mich ein wenig an die ex-UdSSR und das Wettrüsten) und am Ende wird sie aus der wirtschaftlichen Notwendigkeit heraus sich mit dem Festland wiedervereinigen.

Tja, dann hat China auf einmal all die Hi-Tech Waffen, ohne einen Fen zu bezahlen, für sich ;-)

YP
 
 
aw: Taiwan Threat   guter beitrag schlechter beitrag
xiaojo
21-nov-03
@YP eine Wünschenswerte Theorie, weil sie friedlich wäre. Die Wirtschaft Taiwans schätze ich zwar anders ein ;-) , aber ob jetzt High tech waffen in die Hände der Festlandchinesen fallen oder nicht ist erst mal zweitrangig.
 
 
A aw: Taiwan Threat   guter beitrag schlechter beitrag
sun
24-nov-03
@hei senlin ren
Vielen Dank für Lob und Anerkennung.

@xiaojo
Ebanfalls vielen Dank.
Und jetzt ein wieder mal zu lang geratetener Beitrag ;O)

"...ein weiterer Pkt den du aufführst ist das du meinst die USA wären Deutschlands wichtigster Handelspartner das ist nicht so..."
Das ist mir bewusst, das habe ich in meinem Beitrag nicht behauptet, das müsste ein Missverständnis sein. Der wichtigste Handelspartner Deutschlands ist, wie wir wissen, natürlich Frankreich. USA liegt 2002 bei deutschem Import an 3. Stelle hinter Frankreich und Niederlande, und bei Export auf 2. Stelle hinter Frankreich.

??Tatsache ist das man die USA nicht mit Waffengewalt überreden kann sich zu verziehn, der einfachste Weg führt über die Meinung im Volk?.?

Langfristig gesehen, wird ?PAX Americaner? höchst wahrscheinlich schon selbst an Überdehnung und Selbstüberschätzungen, Schwäche der Wirtschaft etc. scheitern, so wie jedes Imperium in der Geschichte, die sich nicht in Selbstbeherrschung und Weitsichtigkeit übt, irgendwann zu Grunde geht. Und jede Nation braucht eine Geschichte, aus der sie eine Lehre ziehen kann und soll. Meiner Meinung nach erleben wir gerade den Anbeginn einer noch werdenden Geschichte für die USA als noch so junge Nation, aus der sie hoffentlich endlich eine Lehre ziehen kann.

??.über die Meinung im Volk?? Die Meinung im Volk ist nicht unbedingt immer das richtige, z.B. 2/3 der US-Bürger sind zur Zeit ?noch? für den Irak-Krieg. Die Propaganda Maschine eines Landes kann auf die breite Masse zu grosse Wirkung haben, wie Du schon mit ??Eine so gereizte Rede bestätigt die Propaganda der USA noch um so mehr. Rat mal was die AMis in ihren Medien dann wieder zu hören bekommen?...? geschildert hast.
 
 
B aw: Taiwan Threat   guter beitrag schlechter beitrag
sun
24-nov-03
...??.Das ist Frankreich ein Land das mit Deutschland zusammen versucht haben den Irakkrieg zu verhindern und kein geld und Truppen stellt??
Das ist mir bewusst, deswegen habe ich unter den demokratischen Ländern, die Soldaten nach Irak geschickt haben oder US-Politik unterstützen, nicht Deutschland und Frankreich erwähnt.
Und das ist das was ich und der Grossteil der Welt an Deutschland und Frankreich schätze, wobei diese beiden Länder allerdings von den US-Kriegs-Befürworter als ?Axis of Weasels? bezeichnet werden. Siehe Beispiel hier: http://www.axisofweasels.com/ (diese Site wurde jetzt aktualisiert und manchen provokativen Inhalt sind nicht mehr zu sehen)
http://www.axisofweasels.com/germany.html


Allerdings bin ich gespannt im Falle des Wahlgewinns von Union, schließlich liebäugelt die Frau Merkel ja so lieb mit Mr. Bush ;O) Und bei ihrer US-Besuch hat sie bei der US-Administration wohl noch mal Pluspunkte für sich sammeln können. Und Herr Schäuble möchte am liebsten gleich Soldaten bereitstellen.

??.Wir haben mit China ein negatives Handelsergebnis und die wichtigkeit unserer beziehungen wächst stündlich?? China ist seit 2003 Deutschlands wichtigster Handelspartner in Asien. Deutschland ist Chinas wichtigster Handelspartner in Europa. Ich freue mich auf immer enger werdenden Beziehung in allen Bereichen der beiden Länder!

Es gibt viele Meinungen zu J-10, J-10 nicht sicherlich nicht so gut wie F-22, aber J-10 ist gut genug gegen F-16. J-10 wurde eigentlich unter anderem speziell für den Kampf gegen F-16 gebaut. Und Taiwan besitzt massenweise F-16. Der Unterschied ist aber auch, dass Festland China J-10 selbst herstellen kann und Taiwan F-16 kaufen muss. Zwar hat Taiwan auch eigenen Kampfjet entwickelt, jedoch nicht sehr erwähnenswert. Außerdem besitzt das Festland China die Lizenz zur Produktion von SU-29, dafür wurden bereits viele Piloten ausgebildet.
 
 
C aw: Taiwan Threat   guter beitrag schlechter beitrag
sun
24-nov-03
...SU-29 ist bereits einsatzbereit, während J-10 vor einiger Zeit in die Serienproduktion gegangen ist, aber noch ein paar und zwar ein paar Jährchen braucht um einsatzbereit zu sein(da wird mit Hochdruck gearbeitet).

China hat keine Fähigkeit für globale Kriegsführung, China hat auch keine Ambition zur Weltherrschaft mit Waffengewalt. Weit von chinesischem Festland entfernt auf offenem Meer mit jetziger Waffentechnik hat China keine Chance gegen USA. Deswegen wird China im Ernstfall auch nicht auf offenen Meer unbedingt mit USA Kriege führen. Sondern, die USA ist gezwungen mit Ihren ganzen Truppen in der Nähe von Festland China zu sein und Landkrieg auch im Landesinneren zu führen, wenn sie China bezwingen wollen. Abgesehen von vielen Logistik-Problemen, sind noch viele Faktoren zu beachten. Sobald die USA beabsichtigen Landkrieg mit konventionellen Mittel gegen China zu führen, so haben die USA keine Chance, weder militärisch, noch wirtschaftlich zu Gewinnen. Nehmen wir nur mal das Beispiel Irakkrieg: Die USA, die vor dem Irakkrieg Deutschland und Frankreich noch verschmäht haben, und jetzt nach dem Krieg sich gezwungen sehen sich bei den Ländern einzuschmeicheln, um militärische und finanzielle Hilfe anzuflehen, führen einen Krieg gegen ein Land wie Irak, das um c.a. 21 Fache kleiner ist als China und das nicht besonders ausgeprägt ist von Berglandschaft, und seit Jahrzehnt wirtschaftlich, militärisch und politisch abgeschwächt, und nur mal 20 Millionen Einwohner besitzt, jedoch wie auch China eine ganz andere Kultur hat als die amerikanische.

Ausserdem, China ist ein sehr bergiges Land: 1/3 der Landfläche, und chinesische Guerilla-Kämpfer und Geurilla-Taktiken sind weltberühmt. Wenn die USA schon den Vietnamkrieg nicht innerhalb von 10 Jahren gewinnen können, dann sollten die USA in China nach 100 Jahren noch keine grosse Aussichten haben.
 
 
C aw: Taiwan Threat   guter beitrag schlechter beitrag
sun
24-nov-03
...Sicherlich wird China viel Schaden zugefügt, aber ein reicheres Land wie die USA hat mehr zu verlieren und hat noch mehr Angst was zu verlieren als ein ärmeres Land.

Und gegen Taiwan, das durchschnittliche 150 bis 200 Kilometer von Festland China entfernt ist, hat jedoch Taiwan heutzutage im Falle eines Krieges keine Chance sich selbst lange zu verteidigen. Wie Du schon gesagt hast, hängt es nicht nur von Flugzeug ab. Abgesehen davon, dass chinesiche Raketen jeden Punkt von Taiwan treffen kann, gibt es viele anderen Techniken, die Festland Taiwan überlegen ist, und zwar auch selbst produzieren kann. Zudem, hängt es auch nicht nur von militärtechniken ab sondern auch von Taktiken und gewissen weiche Faktoren.

Über den Bau von chinesischem Flugzeugträger wird sehr viel diskutiert, China wird innerhalb von 10 Jahren zumindest nach jetziger Entscheidung keinen Flugzeugträger bauen. Auch wenn es in den Medien viel darüber spekuliert wird und trotz Kauf eines Flugzeugträgers von der Ukraine. Der Transport des Flugzeugträgers von Ulkraine nach China hat mehr als 2 Jahre gedauert, weil die USA Druck auf die Türkei geübt hatten, sodass der Flugzeugträger jahrelang nicht an Türkei vorbei raus aus schwarzem Meer fahren konnte.

China will zur Zeit in Wahrheit keinen Flugzeugträger nur um gegen USA gerüstet zu sein(FT):

1.) Bereits ein FT verursacht schon zu viel Kosten. Mehrere FT auf einmal ist für China jetzt und in naher Zukunft fast unmöglich. Schliesslich ist Chinas oberste Ziel die Wirtschaftliche Entwicklung. Und China hat aus der Wettrüstung zwischen USA und Russland sicherlich gelernt. Und nur mit einem FT hat China selbst bei bester Taktik wohl ehr keinen Chance gegen die vielen FTs der USA, mehr FTs kann China sich nicht leisten, also ist es abolut sinnlos und Geldverschwindung einen FT zu bauen nur um gegen die USA aufkommen zu können. Das Geld kann man besser in anderen Bereichen oder Entwicklung neuartiger Millitärtechniken verwenden.
 
 
D aw: Taiwan Threat   guter beitrag schlechter beitrag
sun
24-nov-03
...
2.) Bis ein FT einsatzbereit ist und dann noch bis China so viel Erfahrung mit FT sammelt, sodass man mit FT taktisch umgehen kann vergeht mehr Zeit als z.B. jede Einführung von neuen Flugzeug, bis dahin hat wahrscheinlich irgendein ?wahrhaftig mutiger? in Taiwan schon längst die Unabhängkeit ausgerufen.

3.) FT ist zwar ein Kriegswerkzeug, das schon allein der Grösse wegen Angst und Eindrücke erweckt, FT ist auch noch gut für den Einsatz auf offenem, weitem Meer oder weit entfernt von Festland, aber China hat noch keine Ambition vor US Küste mit einem grossem FT aufzutauchen um schnell auch entdeckt zu werden und Seekontrollpunkte überall auf der Welt einzurichten. Zudem ist FT trotzdem ein veraltetes Kriegswerkzeug, das schon im WW-II und vor über 60 Jahren zum Einsatz kam und heutzutage gegen Länder wie Irak vielleicht sehr brauchbar ist, aber gegen Länder wie Russland, China, Frankreich usw, die taktische Atom-U-Boote mit Unterwasser- Abschussrampe zum Abschuss von interkontinental Raketen usw. besitzen, ist ein FT wegen seiner Grösse und Trägkeit ein relativ leichte zu entdeckendes und angreifbares Ziel und sieht dann alt aus.

Sollten die Amis mit allen Ihren Trägerverbaenden vor chin. Küste ?sich verirrt? haben, so können zB. Chin. Atom-U-Boote in der Nähe oder auch weit entfernt von fast jedem Punkt des Meeres sich befinden und auf die USA Raketen abschiessen. Ein solches Atom-U-Boot mit mehrköpfigen Raketen kann zig Ziele erfassen. Also die Bedrohungspotenziale von Atom-U-Boot sind enorm. Natürlich können auch die USA das gleiche machen, na dann hängt´s nur noch von der Vernunft, Weitsicht der Politiker und Milliärs ab, ob sie sich wegen ein paar kurzsichtigen, eigensüchtigen Separatisten auf Taiwan militärisch einmischen wollen und viele viele Menschenleben, wahrscheinlich auch ihre eigenen und vieles was der Mensch aufgebaut hat in USA und in China und und vielleicht auch in anderen Ländern aufgegeben wollen.
 
 
E aw: Taiwan Threat   guter beitrag schlechter beitrag
sun
24-nov-03
... So ähnlich wie das Gleichgewicht zwischen den Atommächten funktioniert, alle haben einen gewissen Abschreckungs-/Bedrohungspotenziale aufgebaut und ein Gleichgewicht hergestellt, jeder kann freilich den Abschussknopf drücken nur mit der Konsequenz, dass danach höchstwahrscheinlich keiner mehr da ist, und die Kernwaffen verlieren somit auch ihren Zweck. Daher kommen Kernwaffen auch nicht zum Einsatz falls nicht nur ein Land über solche taktische Waffen besitzt. Also ich denke und hoffe mal das die Entscheidenen in USA und Festland China vernünftig werden, und die Separatisten müssen die Worte Vernunft, Weitsicht und Klugheit erst noch lernen.


4.) In der modernen Kriegsführung in der Zukunft zählt nicht mehr der überdimensionale, träge FT, sondern anderen Waffensysteme und Kriegsfelder, wie Lasertechnik, unbemannte Flugobjekte, Elektronische Kriegsführung, Krieg der Informationstechnik usw., und da die USA angelbich wieder Weltraum militarisieren wollen, werden anderen Länder nicht tatenlos zusehen und es gibt dann noch einen Kriegsfeld mehr. FT wird mehr und mehr veraltetes Werkzeug.


... Es gibt keinen Weg zum Frieden, sondern der Frieden ist der Weg
 
 
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