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aw: Yangtse - Staudamm   guter beitrag schlechter beitrag
kleiner Prinz
04-jun-03
@Einstein
Ja, ich spreche von Strahlenopfer "Hiroshima und Tschernobyl".
Bewusst nicht in der politischen Dimension, denn sonst wird der Themenkreis zu gross und wir verfransen uns.
Es geht mir ersteinmal nur um die Strahlung, die in beiden Faellen schlagartig freiwurde. Insofern durchaus vergleichbar.

Die Unwissenheit und das bewusste Inkaufnahme eines Riskos zu Testzwecken (Tschernobyl) ist anscheinend gegeben, menschlich. Wie willst Du das in Zukunft ausschliessen ?
Egal ob "Siedewasserreaktor" oder "Druckwasserreaktor" ! Es gibt noch beide Typen, in Tschernobyl und Rumaenien sind die Siedewassertypen noch lustig in Betrieb. Von wegen noch nie nennenswerten Unfall gegeben ! Three Miles Island in den USA !!!

Mein Punkt ist es auch: "Wenn man ueber Kernenergie redet sollte man versuchen zu differenzieren und nicht alles zusammenschmeissen !"
Und zu den Fakten im Fall "undichter Castor Behaelter":
http://archiv.greenpeace.de/GP_DOK_3P/ZUSAMMEN/C02FF07.HTM

"Deswegen, wer eine vernünftige Risiko-Nutzen Analyse macht kommt zu dem Schluss, das der Nutzen für Menschen und Umwelt wesentlich höher ist als das Risiko der friedlichen Nutzung von Kernenergie."
Genau den Punkt teile ich nicht. Und ich halte meine Argumente auch fuer vernuenftig. Vielleicht sollten wir die Punkte einzeln durchdiskutieren (Hintergrund spezielle Situation China), bevor wir zu Schlussfolgerungen und letzten Statements kommen ?!
 
 
aw: Yangtse - Staudamm   guter beitrag schlechter beitrag
Einstein
04-jun-03
Kernenergie und Atomwaffen in einem Atemzug zu erwaehnen ist deswegen falsch, weil ein Verzicht auf Kernenergie nichts an der Gefahr durch Atomwaffen aendern wuerde. Es besteht also kein Zusammenhang ausser der Strahlung, damit koenntest du aber auch Computertomographen schlechtreden. Also verzichte doch bitte so mit Aengsten zu argumentieren.

Du sprichst Harrisburg an. Du hast zwar Recht (bzw. ich Unrecht), dass es diesen Unfall gab, jedoch war der Unfall vor 23 Jahren (!) durch techn. Fehler und menschl. Versagen verursacht und hat keine Strahlung freigesetzt. Ein guter Beweis, dass Reaktoren gegen Unfaelle geschuetzt sind.

Ich glaube wir sind uns in einem Punkt einig, wenn auf Kernenergie verzichtet werken koennte waere es gut. Aber glaubst du im Ernst es geht ?
Die Risiken der friedlichen Kernenergienutzung sind um einiges geriner als die Risiken durch Verteilungskämpfen um Öl (siehe Irak), Kohle, Gas und bald auch um Wasser.
Ausserdem sind sie geringer als die Risiken durch die von Menschen gemachten Klimaveränderungen (CO2).

Zu den Castoren und deren Lagerung, es stimmt, es gibt eine hypothetische Gefahr, daß Wasser in mehr als 1.000 Meter Tiefe in Gesteins- oder Salzformationen eindringt, in die es zuvor in 100.000-en von Jahren nicht eingedrungen ist, und das dieses Wasser dann auch noch Verbindung mit unseren Oberflächenwasser bekommt, denn die braucht es um die Castoren zum rosten zu bringen.
Aber glaubst du echt, eine Diskussion gegen Kernenergie laesst sich mit solchen minimalen Gefahren fuehren ?
 
 
aw: Yangtse - Staudamm   guter beitrag schlechter beitrag
kleiner Prinz
04-jun-03
@Einstein
"Kernenergie und Atomwaffen in einem Atemzug zu erwaehnen ist deswegen falsch, weil ein Verzicht auf Kernenergie nichts an der Gefahr durch Atomwaffen aendern wuerde."
Aber die Gefahren insgesamt reduzieren !

Was heisst ausserdem schon schlechtreden. Ich sage doch nur (und das ist ein Fakt): Extra-Strahlung (Computertomographen, Bildschirme, Wandern im Granitgebirge, Atomkraft, Waffen, Uranmunition etc.) ist ein ZUSAETZLICHER Eintrag von Strahlung. Kuechenschaben moegen das abkoennen, Menschen bekommen Krebs.

Und es wird wieder ein Reaktor irgendwann hochgehen. Trotz besserer Sicherheit und modernerer Technik. Es genuegt, das es die Moeglichkeit gibt (sei sie auch noch so gering). Rechne einmal die Wahrscheinlichkeit des von der Atomwirtschaft zugegebenen Restrisikos auf die Anzahl der Reaktoren weltweit und die Nutzungsdauer hoch.

Ich glaube, man kann derzeit deshalb nicht rauf Atomernergie verzichten kann, weil es langfristige Investitionen darin gibt, die sich erst rechnen muessen. CO2 ist auch ein wichtiges Argument. Die Klimaveraenderungen sind in den Auswirkungen noch globaler als Strahlung.
Jede Form der Energieerzeugung hat Vor- und Nachteile. Sie zu streuen und doch offen fuer Neuentwicklungen zu bleiben ist ja der Sinn eines Energiemixes. Daher halte ich es auch fuer sinnvoll eigene Forschung in atomarer Energieerzeugung nicht aufzugeben. Die Ergebnisse, das Know-how kann man schliesslich auch exportieren und damit Reaktoren weltweit ein wenig sicherer machen.
 
 
aw: Yangtse - Staudamm   guter beitrag schlechter beitrag
Lupus
04-jun-03
.......Da streiten sich die Leut' herum, wohl um des Lebens Zweck.......... ich mach' meinen eigenen Strom!

schaut mal nach unter www.cheniere.org

angenehme Lectuere wuenscht Lupus
 
 
aw: Yangtse - Staudamm   guter beitrag schlechter beitrag
Frieder Demmer
04-jun-03
Weil es gerade so gut rein passt und deutlich macht, dass es nicht nur um den Sinn des Lebens geht:

Gerade bricht eine neue UN-Inspektorengruppe in den Irak auf.

Warum?

Weil unsere Helden der MassenvernichtungswaffenimIrakfinderundvernichterallianz
leider vor lauter Suchen und Vernichten vergessen haben, eine Atomforschungsanlage zu sichern und die Herren Inspektoren nun gucken muessen wieviel gefaehrliches Material bei den an das Kriegsende anschliessenden Pluenderungen gestohlen wurde.

Ich muss zugeben, dass, wenn ich fuer diesen Krieg jemals Worte gehabt haette, jetzt fehlen sie mir endgueltig.
 
 
aw: Yangtse - Staudamm   guter beitrag schlechter beitrag
aus der bahn
04-jun-03
hi, was kurz am rande: der staudamm und die masse, die das angestaute wasser darstellen werden, fuehren zur veraenderung der heutigen erdumlaufbahn! man stelle sich vor: rotierender koeper mit einer punktuellen hohen masse wird die drehbewegung, drehgeschwindigkeit veraendern! man sieht, nicht ohne grund ist dieser staudamm, das von menschen hand und hirn geschaffen, groesste bauwerk der menschheit! hmmm..eventuell wird die ISS die chinesen noch toppen! nur mal so am rande, aber..interessant!
 
 
aw: Yangtse - Staudamm   guter beitrag schlechter beitrag
kleiner Prinz
04-jun-03
@Lupus
...also den Vogel hast heute zweifellos Du abgeschossen. Das ist das posting des Tages ! So nebenher macht das Ding auch noch Anti-Schwerkraft. Wuerde mich nicht wundern, wenn es auch - vielleicht mit ein paar Modifikationen - den Saddam aufspueren wuerde und Bush zur Besinnung bringt und ihn wieder zu einem ganz friedlichen Saeufer werden laesst, der hoechstens Disteln mit einem Stoeckchen koepft.

@aus der bahn
...na, das glaub' ich nicht so recht mit der Delle. Wenn, dann gibt's doch auch immer wieder auch einen Rueckschwung. Dann eiern wir zwar noch mehr hier herum...aber: Wir denken wir torkeln, also denken wir (noch so gerade) wir sind besoffen, also saufen nix mehr, also gibt es keinen Grund mehr Alkohol zu produzieren, also keine Hoffnung auf die Besinnung von Bush, also rufe ich alle Echtbesoffenen auf den Damm zu sprengen und alle Kraft 'dran zu setzen, das alles was uns eiern machen koennte zu unterlassen. Was da waere: Auf keine Berge mehr steigen, alle Gebaeude und natuerliche Hinternisse ab ca. 100 m einzuebnen...

Aber etwas ist ja 'dran: So viele Tonnen Wasser auf einen Fleck fuehren sicher zu Spannungen in den Kontinentalplatten, oder eben deren Entspannung. So oder so: Es rumpelt (statt eiern). Verlaeuft da irgendwo vielleicht eine Mao-Tze-Dong-Verwerfung ?
 
 
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Pudongjoe
05-jun-03
Also ich muss sagen, ihr habt einfach keinen blassen Schimmer warum der Damm gebaut wird. Es geht NICHT ALLEIN um Energieerzeugung, denn das wissen die Chinesen selbst, dass man mit dem Staudamm nur 10% des chinesischen Ebnergiebedarfs erzeugen kann. Dass mit dem Staudamm Energie erzeugt wird, ist eigentylich nur eine "schoene" Nebensache. Wichter war es der Chinesischen Regierung, und das fing schon an mit Dr. Sun Yat Sen, dass die bevoel;kerung HINTER dem Damm, von Yichang ueber Wuhan bis nach Nanjing und leider nicht mehr Shanghai, vor HOCHWASSER zu schuetzen. Denn diese Staedte waren schon seit Jahrhunderten und das letzte Mal im Jahr 1998 immer wieder vor den Hochwasser gefaehrdet. Allein 98 sind etwa 3000 Menschen ertrunken und viel viel mehr haben ihr haus verloren, Aewcker sindf ueberschwemmt worden, etc., weil der Fluss leider viel zu viel sedimente mit sich fuehrt und das Bett immer weiter ansteigt. Um etwa 400 - 500 Millionen Menschen vor dem Hochwasser zu schuetzen, soviel leben naemlich am Mittel- und Unterlauf, deswegen baut man diesen Damm. Ausserdem der See hat nur eine Flaeche von ca. 1100 qkm, ist 650 km lang aber nur ca 1 - 1,7 km breit. Und der See wird nicht immer auf 175m aufgestaut, sondern erreicht diese Hoehe nur im unguenstigsten Falle bei Hochwasser, ansonsten wird die Hoehe etwa bei 145 - 155 m liegen. Woher ich das weiss? Ich bin schon etwa 45 mal den Yangze entlang gefahren und etwa 20 mal am Staudamm gewesen.
 
 
aw: Yangtse - Staudamm   guter beitrag schlechter beitrag
Pudongjoe
05-jun-03
Und zur Umsiedlung: Natuerlich ist am Anfang Geld in die falschen Taschen geflossen, aber die Regierung hat da nochmal nachgeschossen und weietere Gelder zur Verfuegung gestellt. Staedte die Abgerissen werden, sind entweder etwas hoeher wieder aufgebaut worden, oder Doerfer wurden in ihrer Gesantheitheit "umgesiedelt, wie zum Beispiel auf die Insel Chongmingdao im Yangze vor Shanghai, der 3 groessten INsel Chinas, dort wurde alles komplett neu erschlossen, selbst Felder fuer die Bauern sind vorhanden. Sollte man sich mal ansehen, umn sich ein Bild zu machen, was der Staat mit den "armen" Umsiedlern macht. Und in den neu gebauten Staedten, hat man neue Arbeitsplaetze geschaffen, fuer Bauern und "Fischer", neue Fabriken gebaut mit dem Hintergedanken, die Bevoelkerung am Abwandern in den reichen Osten zu hindern. Dies ist auch schon gelungen.

Und noch was zu Erdbeben: in dieser Region hat es wohl noch nie Erdbeben gegeben, ausserdem soll er sicher sein bis zu einem Erdbeben der Staerke 8. Ausserdem ist es nicht der groesste Staudamm der Welt, da gibt es bei weitem groessere,(Hoehe, Laenge, Wasserreserve) nur von der Leistung von 18.200 MW ist er der groesste. Wenn ich von meinem Urlaub aus Thailand wiederkomme kann ich da genau Angaben machen wenb es interessiert. Ach ja und die Chinesen bauen den Danmm nicht selbst, sondern Amerikaner, Kanadier, Japaner, Deutsche, Franzosen, etc. sind auch daran beteiligt, unter anderm baut Siemens 6 der Turbinen von insgesamt 26.
 
 
aw: Yangtse - Staudamm   guter beitrag schlechter beitrag
kleiner Prinz
05-jun-03
@alle Faktenhuber

Megadaten, viele Bilder:
http://www.germannatcom-icold.de/info/index.cgi/page/tgp_exkursion

Kritische Wuerdigung aus der Schweiz:
http://www.evb.ch/cm_data/Bundesgelder%20f%C3%BCr%20Menschenrechtsverletzungen.pdf

Grosse link-Sammlung:
http://www.asienhaus.org/links/3gorges.htm

Bis wir uns den Stoff 'reingepfiffen haben und sich ein leichter Schimmer der Erkenntnis in unser Bewusstsein schleicht, eruebrigt sich dann wohl jede weitere Diskussion, oder wie sehe ich das ?
 
 
aw: Yangtse - Staudamm   guter beitrag schlechter beitrag
aus der bahn
05-jun-03
delle .... eher beule :-)

is jedenfalls kein witz! es aendert sich der schwerpunkt der erde und somit folglich auch seine rotationsachse...aber zu einer abschmelzung der polkappen, beginn einer eiszeit oder etc. wirds dann wohl nicht reichen!

jemand astronom oder astrophysiker hier?
 
 
aw: Yangtse - Staudamm   guter beitrag schlechter beitrag
aus der bahn
05-jun-03
@kleiner prinz erster link supi!!!
ups...doch nicht groesstes bauwerk, schade
 
 
aw: Yangtse - Staudamm   guter beitrag schlechter beitrag
kleiner Prinz
06-jun-03
@aus der Bahn
...ja, Beule, hast schon reccht !
Der Ansatz ist interessant. Hast Du Dir das selbst ausgedacht ? Egal.
Ich glaube eher an die Massentraegheit, d.h. die Erde als dicker Brummkreisel. Wenn da eine Beule an der Rotationsachse zerrt, entsteht auch eine erhoehte Fliehkraft genau in dem Punkt der dem Damm aud er Erdkugel gegenueberliegt. Vermute das sich das damit selber korrigiert.

Dann muessen wir aber jetzt auch die Umsiedlung von Einwohnern gewichtsmaessig erfassen. Und was ist mit der Gegenbewegung von Chinesen auf Landflucht, die in die reichen Kuestenprovinzen streben ?

Es gibt ausserdem Bauwerke, die in der Tonnage mehr auf die Waage bringen als der Damm und das Wasser. z.B. Staedte, die explosionsartig in China (aber auch anderswo) entstanden sind. Und auch wieder untergegangen sind. Ich denke so ein Brummkreisel von der Dimension kann das alles ab und korrigiert sich ueber Plattentektonik und Magmaverschiebung unterhalb der Erdkruste selber.

Genau weiss ich das natuerlich nicht. Also genau ! Wo sind die Experten ?
 
 
aw: Yangtse - Staudamm   guter beitrag schlechter beitrag
Irish
06-jun-03
@aus der Bahn
Ich versuchs mal. Ist zwar schon lange her, dass ich Physik studiert habe aber trotzdem.
Die Rotationsachse der Erde 'wackelt' ja bereits um ihre Symetrieachse. Das nennt man die 'Chandler-Bewegung'. Dies wackeln geschieht periodisch und betraegt im Mittel etwa 10 m in 14 Monaten. Die Ursache dafuer sind die Ozeane und die Athmosphaere. Im wesentlichen aber die Bewegung der Ozeane (sie schwappen hin und her).
Die Masse der Erde betraegt etwa 6*E24 kg, in Zahlen
60.000.000.000.000.000.000.000.000 kg
Die Masse der Ozeane betraegt 4400 mal weniger, also in etwa 0.02 %
der Erdmasse. Jetzt berechne mal die Masse des Yangtse-Staudamms und Du wirst sehen, das ist das gleiche als wenn Du behauptest der Schiss einer Taube auf den Fluegel eines Jumbos wuerde diesen zum Absturz bringen oder wenn alle Chinesen auf einmal vom Stuhl springen.
Alles Quatsch
 
 
aw: Yangtse - Staudamm   guter beitrag schlechter beitrag
kleiner Prinz
06-jun-03
@Irish
Schoen auffen Punkt gebracht.
Die Erde ist doch auch eher eine Kartoffel, denn eine exakt der Geometrie entsprechende Kugel. Man muss also kategorisieren, d.h. heisst wohl in eine - hier mathematisch - beschreibbare Form bringen, sonst kann man ueberhaupt keine Aussagen und Prognosen machen.
Somit muss man immer eine Toleranz beruecksichtigen und das Ergebniss weicht dann von der idealmathematischen Funktion ab.Also muss man tolerant sein...
Womit wir bei der aktuellen Maennergruppe sind ! Nun koennen wir also aufgrund dieser Ueberlegungen hergehen, gemeinsam unseren gruenen Tee schluerfen und weiter hier so durch's Leben eiern. Wie die Kartoffel Erde durch's All.
 
 
aw: Yangtse - Staudamm   guter beitrag schlechter beitrag
gauss
06-jun-03
Mir faellt auf, dass manche Leute einen Thread anfangen sich dann Gott und die Welt alles moegliche um die Ohren haut. Das seltsame ist, dass diese Leute, die den Thread angefangen haben, sich dann absolut nicht mehr an der Diskussion beteiligen.
Beispiele sind dieser Thread und der Maennergruppenthread. Steckt da System hinter?
 
 
aw: Yangtse - Staudamm   guter beitrag schlechter beitrag
kleiner Prinz
06-jun-03
@Gaus
...ja, ist zu vermuten. Mir egal. Wenn ich das Thema interessant finde, mache ich halt mit. Kommen doch oft interessante Sachen 'raus.

Hier nochen link zum Verlauf von Bruchlinien der eurasischen und indischen Platte. Da liegt die Stadt Yichang am Staudamm recht nahe 'dran, wenn man eine gleichgrosse Karte mit Staedtenamen 'draufhaelt.
http://www.iaag.geo.uni-muenchen.de/sammlung/China.html
 
 
aw: Yangtse - Staudamm   guter beitrag schlechter beitrag
Fair Play
06-jun-03
@kleiner Prinz
Du scheinst ja wirklich ein gutes händchen für info daten zu haben,
weiter so.
 
 
aw: Yangtse - Staudamm   guter beitrag schlechter beitrag
kleiner Prinz
06-jun-03
@Fair Play
...oh, wie zuckersuess...!
Guck, und der link ist allein fuer Dich:
http://www.sportunterricht.de/fairplay/golden.html
 
 
aw: Yangtse - Staudamm   guter beitrag schlechter beitrag
gauss
06-jun-03
@kleiner prinz
Gebe dir recht - denke aber weiter drueber nach.
Auch von mir ein Kompliment zu den Links zu dem Thema - auch ernst gemeint. Ich habe gerade keine chinesische Karte zur Hand, aber mit Yichang verbinde ich eigentlich den Gezhouba Damm.
Ueber Erdbeben mache ich mir bei dem Damm wirklich weniger Sorgen. Wie gesagt: In gewissem Umfang wird fuer so etwas bemessen. Und wenn doch ein Totalschaden auftritt duerfte sich so eine Flutwelle am Ende der Schluchten schnell verlaufen. Ich muss allerdings zugeben, dass ich dazu keine Details weiss.
Moechte da auch mal im Stile der "SARS- und AKW Verhamloser " argumentieren: Wieviele Menschen sind in den letzten zehn Jahren in China bei Verkehrsunfaellen ums Leben gekommen? Im letzten Jahr ca. 108000, d.h. in den letzten 10 Jahren vielleicht eine Million. Wieviele Menschen sind in der gleichen Zeit durch erdbebenbedingte Dammbrueche ums Leben gekommen? Keine Ahnung -jedenfalls nicht viele. Man bedenke hierbei, dass es in China tausende Daemme gibt, von denen die meisten ein betraechtliches Alter aufweisen und dass in China Erdbeben recht haeufig vorkommen.
Ausserdem ist in China in den letzten Jahrzehnten die Bemessung von Bauwerken auf Erdbeben zu einer kleinen Wissenschaft geworden, d.h. es wird da viel getan. Hier traue ich den Chinesen wirklich etwas zu - besonders wenn ein Projekt so im Rampenlicht steht wie dieser Damm.
 
 
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