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der Mond
30-jan-03
muss jetzt ab in die provinz...
@nash und 415
denke, ihr habt recht. es wird nie eine fundierte antwort bezuegl. westl. fehlverhalten (kolonialismus, ueberheblichkeit...) kommen, nur phrasen-drescherei.
 
 
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unwichtig
30-jan-03
hi, 415
das mit deiner mutter tut mir wirklich leid, das ganze leben lang hat sie nur das kleine ding von deinem vater einfach reingesteckt bekommen...
seufze...
 
 
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unwichtig
30-jan-03
hallo, eva
habe deine beiträge gelesen, viele deiner aussage kann ich zustimmen. leider ist der thread schon wieder gefüllt mit müll.
über die tiefere ursache von schlechtem benehmen des westlers in 3.welt länder möchte ich mal peter scholl-latour zitieren(sinngemäss):
"der westlichen gesellschaft ist die fähigkeit abhanden gekommen, sich in die position der anderen hineinzusetzen und nachzufühlen..."

ich glaube das ist ein grosses problem, deswegen werden wir in der heutigen vom westen dominierten welt keinen frieden haben(in absehbare zeit).
an dieser westlichen "eigenschaft" können die chinesen nichts ändern, auf jedem fall nicht direkt...
aber die chinesen könnten auch anders machen, indem sie die bevormündung, die arroganz, die rassistische provokation seitens des westlers entschieden zurückweisen anstatt wortlos hinnehmen, indem sie auf sich selbst besinnen anstatt westliche schrott nachahmen, indem sie deutlich zeigen dass würde und respekt der menschen viel bedeutender sind als schnelles geld...
da machen die muslime schon besser...bei den chinesen fehlt es etwas am selbstbewusstsein und entschiedenheit, deshalb behaupte ich dass die chinesen nicht unschuldig sind an dem schlechten benehmen der westler in china.
 
 
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Shanghaigirl
30-jan-03
Man, wieso eigentlich ist hier den wieder so ein thread, wo sich Chinesen und Deutsch streiten? Das gibt es hier auf dem Forum doch shon viel zu viel.
Einige hier gehen mir aber wirklich auf die Nerven.
ihr verhaltet euch, als seid ihr Europär immer noch die "Weltmacht".
Vielleicht solltet ihr mal der Tatsache ins Auge sehen.
Ich würde gerne wissen, was manch so ein Auländer in China überhaupt macht. Wenn ihr die Kultur und die Menschen so unangenehm findet, was macht ihr denn noch hier?
Zu Yello möchte ich sagen, dass ich es wirklich toll finde, wie er China stets verteidigt.
Ich glaube, jemand sollte mal ein Thread eröfnnen, wo Chinesen hinschreiben können, was sie an Deutschen so nervt.
Na ja, vielleicht mache ich das jetzt gleich.
 
 
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Eva
31-jan-03
@Shanghaigirl:
Das schreibe ich doch die ganze Zeit. Ich glaube, dass ich 2-3 x die Chinesen dazu aufgerufen habe, sich hier zu Wort zu melden und zu schreiben, was ihnen an den Westlern nicht gefaellt. Das interessiert mich naemlich auch brennend.

Ich habe nicht den Eindruck, dass das hier wieder so ein Threat ist, indem sich Westler und Chinesen gegenseitig beschimpfen, denn mir kommt es so vor, als ob in diesem Threat bisher nur Westler gepostet haben.
 
 
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Irish
31-jan-03
Hallo Eva
Schoen das Du da bist. Es wird wol nicht viel gearbeit heute. Hier jedenfalls sind saemtliche geplante Meetings abgesagt worden. Ich kann behaupten, dass ich hier als vertrauenwuerdig gelte. Ich moechte deshalb auch nicht zuviel aus dem Naehkaestchen plaudern. Eines moechte ich aber doch schreiben, wil es das Thema passt.
Ich hatte vor einiger Zeit das Vergnuegen die Semesterarbeit der Frau eines Kollegen Korrektur zu lesen. Es ging dabei um die Veraenderung der Haushaltsgroesse (Personenbezogen). Es wurden viele Aspekte wie Geburtenrate, Altenpflege usw angesprochen. Unter anderem auch Heirat und Scheidung. Hier zwei Auszuege:
"Today, marriage is mainly understood as a path towards self-fulfillment."... und weiter ..."Today’s marriage is a voluntary relationship that individuals can make and sometimes break at will.
Es Ehe wird also mehr und mehr als Zweckgemeinschaft angesehen, um zu zweit einen moeglichst grosses Stueck vom Wirtschaftswunderkuchen abzubekommen. Das sieht man, wenn es nicht klappt dann an der Scheidundsrate. Ueber 30% aller Ehen werden wieder geschieden. Hinzu kommt noch eine Dunkelziffer (Man(n) trennt sich einfach). Interessant ist, dass nur ca. 10% (In der regel die Maenner) wieder heiraten (Wer nimmt schon eine Geschiedene und womoeglich noch mit Kind(er). Viele dieser Frauen sind dann in den Disco's und Bars anzutreffen, weil sie auch weiterhin am Kuchen naschen wollen, ihren vergleichsweise hohen Lebensstandard halten wollen oder Kind(er) und Familie unterstuetzen muessen. Beliebte Ziele sind dann Westler (speziell Europaeer). Die Daten stammen aus dem Statistischen Jahrbuch der Stadt Schanghai von 2001. Sind also autentisch.
Hier ist also wirklich ein soziologisches Problem (neben anderen) entstanden und ist wohl der Preis den man fuer Wohlstand zahlen muss. Ob das richtig oder gesund ist steht auf einem anderen Blatt.
Gruss
Irish
 
 
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Eva
31-jan-03
@Irish:
Vielen Dank fuer deinen Beitrag - sehr interessant. Das ist ja toll, dass du solche Texte uebersetzt. Andere uebersetzen hier irgendeinen Technikkram. Da hast du ja richtige Einblicke. In China werden fast dieselben Probleme und Phaenomene auftreten, wie wir sie aus Deutschland auch kennen. Das kommt zwangslaeufig. Die Familienbande werden nicht mehr so eng sein, das Arbeitsleben veraendert sich stark. Das finden manche Chinesen schon traurig, aber das ist zwangslaeufig. Dann wird auch das Problem mit der Versorgung im Alter, die Arbeitslosigkeit etc. kommen. Du hast's gut, dass du dich da jetzt halbwegs auskennst. Findet man diesen Bericht auch im Internet?
 
 
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Irish
31-jan-03
@Eva
Danke, aber soviel Lorbeeren hab ich nicht verdient. Es war, wie gesagt, eine Studienarbeit der Frau eines Kollegen und die war in Englisch, denn ich kann nur Basic Chinesisch. Sonst muss ich mich auch mit Technikkram beschaeftigen. Die Kommentare sind auch von mir, entsprechen aber 100% der Meinung dieses Paares und Anderer (private Diskussion).
Ein weiterer Aspekt war natuerlich die Familie und da hast Du recht. Die traditionelle chinasische Familie bricht auseinander, zumindest in Schanghai und Umland. Hier noch einige Auszuege:
Firstly, more and more young people pursue their education and career out of Shanghai, even going abroad. Elderly parents have to live alone and taking care of themselves.
Secondly, with the increasing income young couples, especially the college educated ones have the money to buy their own apartment by installment. Nevertheless did they enjoy freedom from their parents.
Fourthly, working couples cannot spend much time in caring for their elderly parents. Increasing numbers of elderly who cannot take care of themselves are willing to go to nursing homes. Compared with only 630 elderly living in 42 nursing homes in 1980, there are about 17.000 elderly in 398 nursing homes in 2000 (Table 6). Traditionally, this would be regarded as not filial. But the concept is changing gradually.
Das bedeutet, dass die Zahl der alleinstehenden Menschen in den letzten 20 Jahren um ueber 95% gestiegen ist. Erinnert mich auch stark an Europa und ist der Preis der zu Zahlen ist.
Ein weiterer grosser Aspekt war die Geburtenpolitk und ihre Auswirkungen, aber moechte ich mich i.M. nicht weiter drauf einlassen.
 
 
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Eva
31-jan-03
@Irish:
Die Folgen der 1-Kind-Familie kann sich ja jeder denken. Wer zahlt eigentlich die Altersheime? Kann man sich das leisten? Eine meiner Kolleginnen hat mir erzaehlt, dass sie ihre kleine Tochter nur am Wochenende sieht, da sie bei den Grosseltern wohnt. Das ist bestimmt kein Einzelfall. Ueber solche Dinge habe ich mich mit Chinesen noch kaum unterhalten. Es fing nur 'mal einer an, die Regierung und die Polizei stark zu kritisieren, aber da habe ich mich ziemlich zurueck gehalten, denn ich war ziemlich unsicher, wie ich mich da verhalten soll. Alltaegliches ist da schon unverfaenglicher.

Irish, du kommt mir vor, als ob du dein Verhalten auch kritisch beurteilen kannst und als ob du dein Umfeld genau anschaust. Was sagst du denn dann zum eigentlichen Thema dieses Threats? Ich finde es schade, dass es hier meistens so abgeht und sich die Leute gegenseitig peinlichst beschimpfen. Man koennte es ja nutzen, dass heute anscheinend so Typen wie 415 & Co. nicht im Forum sind.
 
 
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moni
31-jan-03
@irish
Von welchen alleinstehenden Menschen sprichst Du? Ich lese etwas von älteren Menschen. Aber das nur nebenbei. Ich glaube das mit dieser Entwicklung noch ein sehr großes Problem auf China zukommen wird. Auch hier wird sich die Alterspyramide zu einem Pilz verändern, wenn es nicht sogar schon einer ist. Und es scheint ja in Deutschland schon schwierig dieses Problem in den Griff zu bekommen trotz Rentenversicherung, sei es staatlich oder privat. Wie ist das hier? Werden die Plätze in den Altenpflegeheimen von den "reichen" Kindern bezahlt oder sind diese Heime staatlich finanziert?
 
 
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Eva
31-jan-03
@Irish:
Du Armer, jetzt wo du diese Studienarbeti erwaehnt hast, noetigen wir dich, immer mehr Einzelheiten zu nennen. Aber das sind halt zur Abwechslung 'mal sachliche Infos, die einige Froumteilnehmer schmerzlich vermissen, wenn sie sich wie ich durch ewige Beschimpfungen durchkaempfen. Du, wie waer's, wenn du diese deine Kollegin dazu bringen wuerdest, hier im Forum zu posten? Dann haetten wir endlich 'mal eine Chinesin, die uns hier aufklaert. Am besten inklusive Kritik an uns Westlern.
 
 
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Irish
31-jan-03
@Eva
Zum eigentlichen Thema kann ich nur sagen, dass ich garnicht erst versuche mich anzupassen. Ich benehme mich so wie ich erzogen worden bin und wie ich mich zuhause auch benehme. Das heisst, ich versuche hoeflich zu sein und andere Leute mit dem noetigen Respekt zu behandeln. Soll heissen, Frauen aus dem Mantel zu helfen, aufstehen im Bus, den Vortritt z.B im Fahrstuhl zu lassen usw. Ich werde deshalb z.T. von meinen chinesischen Kollegen immer noch belaechelt weil die von ihrer Erziehung her die Frauen in einem anderen Licht sehen. Die Frauen sind nicht anders als in Europa und wissen gutes Benehmen wohl zu schaetzen und sprechen die Maenner auch an. Ich lasse auch desoefteren mal die Sau raus, aber das tun die Chinesen auch, nur das wir Westler wohl besser mit Alkohol umgehen koennen (soll an den Genen liegen). Mir selbst sind noch keine Westler aufgefallen, die sich anders Benehmen als die Chinesen selber ausser das hoeflicher zu Frauen sind (selbst betrunken).
Nebenbei ich finde 415's Kommentare nicht schlecht. Er drueckt sich ein bisschen krass aus. Schlimmer finde ich Leute die angeblich versuchen Westler enmystizifieren und entzaubern wollen. Da passe ich mich mit meiner Erziehung lieber nicht an, als mich auf das Niveau runterziehen zu lassen.
Noch was. Es sind 2 Kinder erlaubt, allerdings muessen mindestens 3 Jahre zwischen ihnen liegen.
@Moni
Es sind natuerlich die alte Leute gemeint. Steht auch so im Zitat.
Die Altersheime sind in der Regel staatlich, aber wer seinen Eltern was gutes tun will bezahlt privat Genau wie in Deutschland.
 
 
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Irish
31-jan-03
@Eva
Noch was. Vielen der geschiedenen Muetter sehen ihre Kinder nur ein bis zweimal im Jahr weil nicht aus Schanghai stammen, aber hier das Geld verdienen muessen, aus Gruenden die ich bereits erwaehnt habe und das in einem Kindesalter wo die Kinder Mutter und auch Vater am noetigsten brauchen.
 
 
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Eva
31-jan-03
@Irish:
Und, wie finden die Muetter das? Ist das fuer sie normal und o.k. oder traurig? Ich frage, weil z.B. in Frankreich die Kinder anscheinend auch schon viel, viel frueher als in Deutschland in den Kindergarten kommen, und viele deutsche Frauen mindestens 3 Jahre lang Tag & Nacht Hausfrau und Mutter sind und das auch oft wollen. Ein Mittelding ist meiner Meinung nach das Beste. Das heisst fuer mich u.a. Mittagessen im Kindergarten und laengere Oeffnungszeiten, so dass deutsche Frauen mit Kleinkindern auch arbeiten koennen, sowie keine Sommerferien etc. fuer die Kindergaerten. Wenn dem allem so waere, dann haetten wir wohl auch nicht so viele arbeitslose Kindergaertnerinnen...

Nochwas anderes: Warum sollen wir Westler nicht 'mal etwas entzaubert werden? Wir gucken staendig auf andere Voelker/Nationen runter. Also ich kann das vertragen. Schlimm finde ich Postings, in denen Leute auf krasseste Weise persoenlich angegriffen werden, so in der Art, du mit deinem Minderwertigkeitskomplex, hab' dich letztens gesehen, so ein erbaermlicher Wicht, der nichts auf die Reihe kriegt, etc.
 
 
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Irish
31-jan-03
@Eva
Wie die Muetter das persoehnlich finden weiss ich nicht, es hat noch keine in meiner Gegenwart geweint. Da sie nicht anders sind als in Europa versuchen sie, die dem Kind fehlende Zuneigung mit Geld und Geschenken zu ersetzen, womit der Kreis wieder schliesst.
Zum Entzaubern kann ich nur sagen, das ich um entzaubert zu werden erstmal jemanden verzaubern muss und das ist doch nicht grundsaetzlich schlecht, oder? Mit dem entmystifizieren sieht es schon anders aus. Viele Leute glauben, dass wir in Europa stinkreich sind (wie frueher in der DDR und was wir fuer chinesische Verhaeltnisse vielleicht auch sind) und das uns die gebratenen Tauben, ohne zu arbeiten, in den Mund fliegen. Das dem nicht so ist, kann ich den Leuten schon selbst verklaren, dazu brauche ich nicht die Hilfe eines Chinesen.
 
 
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Eva
31-jan-03
@Irish:
Aber wenn auch viele schreiben, dass die Chinesen ohne uns nicht klar kommen, etc., dass wir ihnen das ganze Wissen bringen, und sie ohne uns nichts waeren, wenn man staendig die Tabus bricht und Dinge anspricht, von denen uns jeder uns jeder in Deutschland vor unserem Flug nach China sagt, dass wir's halt nicht ansprechen sollen, dann ist es nicht verwunderlich, dass die Chinesen es dann mit uns genauso machen. Bekommen wir auf solche Aussagen gescheite Infos ueber Land & Leute? Das mit dem Land in dem alle reich sind etc., das denken nicht nur die Chinesen. Ich war im Sommer in Kroatien/Jugoslawien, und da hat mich das total genervt. Da hab' ich denen gleich 'mal erzaehlt, dass ich mir einen gebrauchten, keinen neuen Kuehlschrank gekauft habe, wie teuer unsere Miete ist, und einen Garten habe ich auch nicht. Da gucken die aber. Hier ist das nicht so nervig, wenn man bedenkt, wie die Expats hier so leben und auftreten. Da braucht man sich ja nicht wundern. Groesser kann der Unterschied ja kaum sein. Deshalb ist meine Devise: Immer betonen, dass es sich Zuhause kaum leisten kann, Essen zu gehen, und dass man normalerweise nicht mit dem Taxi faehrt.
 
 
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Irish
31-jan-03
@Eva
Ich habe ja ein bisschen Zeit Heute.
Du sagts: "Wir gucken staendig auf andere Voelker/Nationen runter". Wer denn und wie? Obwohl Du sagst "Wir" meinst Du Dich sicherlich nicht selber. Ich tue es mit Sicherheit nicht. Also wer denn? Unsere Politiker? Die Deutschen? Die Iren oder wer? Und wenn ja, was machen wir denn? Das einzige was ich hier erlebt habe (und auch anderswo) ist, das ich mit Hackenknallen und erhobenen rechten Arm begruesst werde, wenn ich erzaehle, dass ich in Deutschland geboren wurde. Um dem aus dem Wege zu gehen, benutze ich dann ganz gerne meine irische Nationalitaet womit ich dann mit Englaendern in Konflikt kommen kann (verbal nicht physisch).
 
 
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Irish
31-jan-03
@Eva
Macht ja richtig Spass heute.
Jetzt erklaer Du mir aber mal, was fuer Tabu's man nicht brechen soll und welche Dinge man nicht ansprechen soll? Ich hab keine Ahnung und fuerchte, dass ich gegen diese Regeln schon verstossen habe. Ausserdem werde ich,wie erwaehnt, angesprochen und nicht umgekehrt.
 
 
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Eva
31-jan-03
@Irish:
Ja, dass wir staendig an unsere braune Vergangenheit erinnert werden, das nervt wirklich, und ist wirklich nicht in Ordnung. Allerdings haben mich die Chinesen noch nicht darauf aufmerksam gemacht. Es waren bei mir 1 x Belgier und 1 x ein amerikanischer Soldat (letzterer weil ich Eva heisse).

Nein, mich selber meine ich weniger. Ich denke, dass wir Deutschen das kaum merken. Dieses immer erwaehnen, wie sauber und modern es in Deutschland ist, und wie rueckstaendig dagegen in vielen unserer Reiseziele etc. z.B. Sich lustig machen ueber einfache und arme Menschen. Sich nicht in sie reinversetzen koennen und wenig Verstaendnis zeigen. Also die Postings in diesem Forum geben mir so ein Gefuehl, dass wir von oben herab auf andere schauen und uns wenig auf die Bevoelkerung einlassen, sondern lieber unter uns und in unserer Enklave bleiben.
 
 
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Dragan
31-jan-03
@Eva
Du solltest aber 2 Dinge nicht auser Acht lassen zum einen ist man den Deutschen im Ausland immer besonders Kritisch gegenueber. Irish sagt ja selbst das er aus diesem Grund eher sagt er ist Ire, was er ja auch ist, aber halt nicht nur.
Zum andern ist das Interesse der Chinesen an auslaendern auch nicht besonders gross sobald es ums Private geht.
Also was macht man? Man bleibt wie man ist. Zudem scheint es dass einem ein Benehmen das zu Hause normal ist im Ausland als ueberheblich angesehen wird, zum andern ist es hier auch so dass man als Auslaender einfach Probleme hat in billigen Lokalen zu bestellen, oder mit dem Bus zu fahren usw.
Als letztes wuerde ich auch sagen das es den Chinesen sicher lieber ist wenn die Auslaender das Geld hier ausgeben da sie ja davon profitieren.
 
 
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